krosh.tehnologia.info

Есть одно "но", ну очень жирное. Искажения в аналоговом тракте по бОльшей части гармонические, то есть непосредственно связаны с музыкальным сигналом. Нелинейные искажения при уменьшении разрядности - НЕгармонические. Разница в восприятии тех и других на слух - ну оооочень велика.

О низковольтном питании. На днях дербанил кассетник Sony TC-D5 Pro II. Питается от двух круглых батареек. Выводы батареек идут в жестяную коробочку, с другой стороны которой - +15 В и -15 В ... Немного по-другому думали в конце 70-х, даже при построении аналоговых устройств. Да и сейчас в цифровых портативных, которые по 100500 тыщ буксiв, тоже питание человеческое.




В нормальных портативных приборах питание тоже нормальное . Только стОят они.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

как нефиг делать даже глухому мне, отличить не по тембрам, разумеетца
я в децтве таки паял триггер Шмитта и слушал, что будет. Чистая, натуральная разрядность ОДИН бит
и даже при ней - разные атаки

а я не показывал разве?



обцыфровка макентошегом, без обработки. LP примерно 1977 года - утомительные негритосовские вопли. Приятель эти фанки с соулами оч. любит
мультипликативный (умноженный на сигнал) негауссов шум (с равномерным распределением)
в природе такого не бывает в принципе, вот оно ухи и режет
в следующей модели, WM-D6C, как-то раз сгорело то, что в этой коёбочьке - спасибо нашим узкоглаым соседям за одапьтеры, где на выходе +15 вместо обозначенных +6
дело было в 1993 году, пришлось на коленке разбираться...
с тех пор я уважаю фирму Сони

_________________
Пилю железо.
Глухой.

Например, тепловые шумы окружающего газа или жидкости

естественно s/n измеряется относительно либо 1в либо 0.775в а динамический диапазон относительно максимальной неограниченной амплитуды поэтому он выше
-вы наверно путаете со старыми r-2r цап с аналоговым фильтром на выходе, в современных дс цап с цф эффекта негармонических составляющих с понижением(уменьшением громкости)
разрядности практически нет ,есть только шум квантования
-60-70db это для 16бит, для 24-бит с более менее нормальными конверторами 90-110 db
- я имел ввиду цап с выходом по напряжению с питанием аналога 5в (cs4398, все akm и т.д) искажения выше чем у цап с выходом по току
- любой импульсный преобразователь ( от батареи в +-15в) гадит звук больше чем использование низковольтных rail-to rail оу, хотя бывают и исключения(все зависит от голов)

Не в этом дело. Я же написал, что человеческий слух (ухо+мозг) спокойно воспринимает сигналы, лежащие гораздо ниже уровня шума. В случае с аналоговой записью - ниже уровня шумов информация сохраняется, и довольно глубоко, в случае с цифрой - меньше одного бита сигнала уже нет .

Что "слышит" измерительный прибор - не то же самое, что слышит человек. Пока никто не научился правильно мерить и мерить все, что нужно. Приборная настройка - это только первое приближение.



Не путаю. Все искажения непосредственно при аналого-цифровом, а равно и цифро-аналоговом преобразовании - негармонические. Ну, может, за исключением частот, кратных частоте преобразования.



Нет, для 24 бит. Для 16 бит - еще меньше.



Ну, да, это тривиально. Вопрос в том, что сложно создать преобразователь ток/напряжение при наличии только низкого (да еще и однополярного) источника питания.



Как показывает практика звукозаписи, а не электронных измерений - чаще всего больше гадит именно низкое напряжение. Особенно при экономии на конструкции и деталях.

Такого рода преобразователи напряжения применялись в преобразователях Apogee весьма и весьма успешно. По звуку они до сих пор затыкают за пояс многие современные преобразователи, которые "по приборам" гораздо меньше "гадят". Ну, и общим местом давно стал тот факт, что одинаковые по приборным параметрам устройства, причем с параметрами, якобы далеко за гранью субъективного восприятия, имеют отчетливо определимую звуковую сигнатуру: "звучат" или "не звучат", или "звучат по-разному". Естественно, те разработчики (а скорее, маркетолухи и прочие эффективные манагеры) с пеной у рта стараются доказать, что "такого быть не может": им "такое" невыгодно. Ничего личного, просто тема по сотому разу обсуждается.
___________________________

Я, ессно, не противник объективных измерений при разработке (на этапе макетироваия), изготовлении и ремонте звукотехники. Но - это только первое приближение. Потому что как и что мерить, и как те или иные параметры влияют на субъективное восприятие - толком никто не знает. И это на страницах данного форума не раз отмечалось.

Я не буду за Массенбурга говорить, но те же DVDMaster и Digitizer много "мерят" ушами, которые у них тренированы соответственно. И правильно интерпретируют то, что мерят приборами, опять же, в соответствии с богатейшей практикой именно звукозаписи.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

я все таки остаюсь при своем мнении насчет искажений цап и динамического диапазона 24-бит(никому не навязываю), что же касается apogee как раз как только они
начали ставить импульсники звук их преобразователей стал мягко выражаясь достаточно убогим несмотря на достаточно качественную элементную базу

-- В общем виде - динамический диапазон и сигнал\шум не имеют однозначной связи, любой из них может быть и меньше и больше другого,
всё зависит от условий применения и ещё от многого.
У нас в институте по лабораторкам\методичкам для усилителя с сигнал\шум 72 дб - динамический диапазон считался равным 50 дб.
Мотивировка?
Простейшая!
если сигнал = шуму, то это в реальной ситуации недопустимо. Посему - долой снизу 10 Дб!
Ну, и сверху - запас в 12 дб на перегрузочную способность.
Вот так вот...

_________________
Заходите к нам на огонёк!

Вот ещё немного весёлой логарифметики:
Допустим динамический диапазон воспринимаемых ухом колебаний составляет 144 дб. или 24 бита, тогда в минимально различимый сигнал 0 дб. догружаем полный динамический диапазон воспринимаемых ухом колебаний -144 дб.; это даёт нам в сумме абсолютный предел в 288 дб. или 48 бит, что мы и полагаем максимально возможным динамическим диапазоном данного аналогого тракта, выраженным в дискретных, амплитудо-частотных единицах.

As you wish. С точки зрения построения цифровых измерительных приборов - это, возможно, справедливо. С точки зрения записи/воспроизведения музыки - не все так однозначно.



Пардоньте, они с этого НАЧАЛИ. AD500, AD1000 и DA1000 всех модификаций. Звук несколько специфический, но убогим его никак не назовешь, даже по сравнению с их же поздними устройствами типа AD/DA16. Скорее, наоборот.



Согласен.



Ключевые слова - "по лабораторкам/методичкам в институте", а не "в студии звукозаписи". Потому что именно в реальной, студийной ситуации - нередкое явление, когда сигнал ниже шума, и до определенного момента это никого не парило, за исключением пары-тройки излишне яйцеголовых. Типа фон Караяна.

Тут у кого-то в подписи замечательная фраза Бабушкина: "Искажений нет до тех пор, пока я их не слышу" ...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

-- Саш, ну согласитесь - независимо ни от чего - не есть хорошо, когда нужный сигнал
по уровню равен шуму или даже ниже него.
Услышать\разобрать\понять можно, но вот радости - вряд ли будет много...

_________________
Заходите к нам на огонёк!

Миш, ну, глупо с моей стороны отрицать тривиа. Просто лучше, когда сигнал вообще есть в любом виде, чем его вообще нет. Или что лучше: чистый сигнал под шумом, или с 40% нелинейных искажений. Не так ли?

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

-- Ну, я ж не буду спорить с очевидным!
Просто мы о разном, я про усилитель (апппаратуру), а вы - про собственно сам сигнал.

_________________
Заходите к нам на огонёк!

на уровне -130 цендебаллов при нормальных условиях отделить одно от другого можно только "в циферках".
Имхо и, к сожалению, не только моё .

от это грамотно

да он же был штурмбанфюрер сс, там свои дела

_________________
Пилю железо.
Глухой.

насчет ad500 не знаю , а в ad/da1000 обычные аналоговые стабы с большим трансом стояли и куча емкостей ,сам курочил , хотя может были модификации, конкретно с импульсниками
они начали выпускать начиная с minidac, miniadc,rosetta800,ad16,da16,ad16x,da16x
- это с моей точки зрения убогий а вообщем достаточно неплохой звук особенно по сравнению с некоторыми известными производителями рекламирующие свои приборы как чудо техники
- 144db по моему могут услышать только уши слона хотя не уверен

Так-так-так, с этого места поподробнее ...

С AD500 я регулярно имел сношения, начиная с 1996 года, постоянно в него лазил, поскольку плата была некачественная и трещала потихоньку. А я столь же потихоньку выискивал и пропаивал трещины. AD1000 я купил лет так 10 назад тут же по объявлению, как неработающий, и тоже чинил, частично сам, частично с помощью Digitizer'a. DA1000-х пару штук починил другим людям.

Все вышеперечисленные преобразователи питаются от внешнего источника постоянного тока 12-18 вольт, хоть от автомобильного прикуривателя. AD500 я первое время запитывал от компьютерного питальника формата АТ.

И да, их "штатный" питальник (которые очень часто горят из-за перегрева) - линейные, с трансом. И на выходе дают однополярное питание 12 вольт. Кое преобразуется уже внутри самого конвертора в 5 вольт для цифровой части и +-15 вольт для аналоговой, на что там имеется специальная сборка в дюралевом корпусе, такая большааая. Фото мне делать лень, да и скачайте тупо мануал и почитайте, от чего они питаются .



Ну, в минидаке и миниадц питание такое же, как и в серии 500/1000. Вот какое в АД8000 - я не помню. Но. Розетты, АД/ДА16, как х, так и не х, питаются от 220 вольт, а не от 12 .



Убогий по сравнению с чем?

Тут не раз уже эти вопросы обсуждали на самом деле.



Смотря что под этим подразумевать.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

...относительно 1 миллиВольта входного сигнала с 600-Омного микрофона реально достижимый SNR примерно -70, может малость больше
а если относительно 1 Вольта, да по кривой ААА, то конешно будет -144
а если ещё измерятор хорошенько кинуть об пол...

_________________
Пилю железо.
Глухой.

rg=600ом en=3.15nv/sqrt(hz) e.i.n=-127.015dbv т.е при ku=60db s/n=-67dbv
-да вы правы это был psx100(или 1000) точно не помню ,но применение внешнего ac адаптера и внутреннего dc-dc преобразователя это меньшее из двух зол
(полностью сетевой импульсник) но все равно хуже чем чисто аналоговые стабилизаторы
-навскидку wired4sound по моему dac2 или какой нибудь accuphase, еще d48,d60 от lynxnarod

PSX1000 я такого не припомню, а вот с PSX100 имел дело неоднократно, и работая с ним, и с ремонтом. Там дело совершенно не в блоке питания.



Да это понятно. Но все равно: это капля в море по сравнению с другими узлами преобразователя.



Вы форумом, случайно, не ошиблись ???

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

...да хрен с ним. Мне другое антирестно: взять две ЦАПы (одна у меня есть), запхать в них одну и ту же цыферку с песючочька (ну ужъ 155ЛА3-то буфером я какнть на коленке заведу, с божъей помощью), накрутить по генератору одинаковое Uвых (у моей ЦАПы таковые крутилки попросту на морде), запхать в два вдоха моего преда... и дооолго, вдууумчииивооо дёргать переключатель вдохов
можно ещё и с набортой звуковушечьки взять по аналогу... до кучи...

_________________
Пилю железо.
Глухой.

Не знаю как кто, а я с набортными звуковушечками завязал давно и по определению) зачем оно?
Не, если есть непреодолимое желание куда-нить впаять 155Ла3, хоть куда-нить - не вопрос, канешн.
Но так - завязал. Не судите строго.

по разрядности с плавающей запятой на музооборудовании.ру вроде был хороший срач... а так, только разрабы в тесной связке с аппаратчиками могут хороший ЗВУК реализовать - поле открыто, что впрочем и видно и слышно.

Ицап, казалось бы, причём тут референсный преамп для стереозаписи ?

Поле-то открыто, только вот не растёт там ничего... Почвы не те, видать.

А про ЦАПы - оно так.
Но всем же хочется чего-то крутить, а крутить можно только ЦАПУ. Вот и Ку...

_________________
(наливает из графина)

ну я тут уже где-то писал про импринтинг...

а теперь расскажите мне, что такое "хороший ЗВУК"...

_________________
Пилю железо.
Глухой.

тепловых шумов?...
я долго подумаю и потом напишу, но не обещаю заменим пока "хороший" на "максимально приближенный к оригиналу, оцененной группой экспертов" и т.п.

По-простому.
Измерительное и расчитывающее оборудование перед тем как скатиться в кашу случайных цифирек даёт предсказуемые, ну или псеводслучайные ошибки, которые также можно нивелировать матметодами на основе экспериментальной базы (вот тут сверху про кросс-корреляцию писали). Вот эдакая борьба шумов. Как пользователь музоборудования, наверное, в БОЛЬШИНСТВЕ случаев я предпочту в качестве репрезентативной экспертной группы по кросс-корреляции ПОЛУпьяных и ПОЛУобкуренных звукорежиссеров, нежели производителей и разработчиков собственно измерительного оборудования для неизвестных целей.

Звук.
Лет 10 назад пересекался с одним высоконцовым персонажем, и однажды он начал рассказывать как натурально в системе Х звучит тарелька подразумевая Хайхет. Я спрашиваю, а ты хайхет вживую слышал? Он говорит нет, ну я ему и продемонстрировал, нужно было видеть его глаза и челюсть, после этого более никаких разговоров о "звуке" с его стороны не происходило.

Еще один немаловажный момент... Более того, важный. Что именно будет подключено на выдох твоего преда. Через Хульдру ты далеко не все услышишь. Хотя и очень многое.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Понятно, конечно, что тудасюдаторы давления в електричество более всего играют картину,
а на производителей промежуточного оборудования все шишки сыпяться.
Прошу прощения. Некорректно зарвался. Речь идёт скорее об электронном сигнале.

и _тепловых_шумов_ в том числе. И даже не_тепловых.
Шум ленты в начале Atom Heart или там In The Court... - каноничъно. Его отсуцтвие, "музыка из ничего" - остро напрягает. Это тепловые.
Не_тепловые - к примеру, шеллачный скрежет на пресловутом концерте Бени Гутмана и компании в Карнеги-холле. Попытки играть то же самое в 70-е и 80-е наталкивались на полное неприятие отсуцтвия данного шеллачного скрежета. Неканоничъно.

{ Phlanger, издавая головным мозгом мучительный, более чем характерный скрежет, пытаетца понять, что такое "орегинал" в случае Чюдатворной Емахи DX-7, даже боясь представить, что такое в данном контехе будет RX11}
на данный момент это HEC-45
Quad-405 и мои "манеторы" обещали принести завтра
боюсь, что это пока они выглядят вот так



при замене их хотя бы на капсюль, извлечённый из Электроники-322, картина могет сильно изменитца, я полагаю

_________________
Пилю железо.
Глухой.

я однажды слышал чистые, натуральные, ничем не замутнённые Людвиги в трюме зрительного зала того ДК МГУ, который в ГЗ. Помещение это весьма непараллелепипедное и с преизряднейшим количеством тряпья, а стучал Дима Морозов - человек, который лет эдак в 18 слушал Weather Report (без Сантаны) etc, ну вы поняли.

...потом я приволок себе 75АС-065 и вот это



- у каждого на выхлопе по две пары тридцатьчетвёрок, вес одного ну никак не менее 35 кг - и запустил Physical Graffiti. И услышал нечто, отдалённо напоминающщее.
Потом пришли соседи...

_________________
Пилю железо.
Глухой.