krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт дек 13, 2019 14:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 14:23 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Запостил это на РММ, но там молчат. Вроде, здесь больше "паяльщиков".
Принесли отремонтировать сабж. Это 8-ми канальный мик-пре. Входной модуль тот же, что и в STT-1. Отличительная особенность этой схемы - отсутствие источников тока/резисторов в эмиттерах вх. транзисторов. Как результат - наличие большого отрицательного напряж. на выходах ОУ - намерил 8,32/8,34 В. Оно образуется за счёт протекания тока эм. по резисторам ООС. Там это не имело большого значения, т.к. между этим модулем и балансным усилителем на "секретном кирпичике" стояли разделительные конденсаторы .
Так вот, здесь их нет, этих конденсаторов. Нет их и на выходе преампа. На входе диф. усилителя (на затёртом чипе, скорее всего, OPA2604, т.к. питание +/- 24 В, да и, мелькали они уже в их девайсах) стоит подстроечник балансировки. Им можно выставить ноль на выходе. Но:
1) Не на всех аутпутах можно установить "0" постоянки (в одном из каналов 2 В, в другом - больше 3-х). Пока не знаю, в чём дело. Возможно, чипы состарились и их напр. смещения "разъехались".
2) "0" на выходе не соответствует балансу фаз - разбаланс горячего и холодного варьируется в пределах примерно 3...6 дБ. . В принципе, это не трагедия, но абидна же ж. Иначе говоря, этим подстроечником можно выставить что-то одно - либо 0 на выходе, либо равные амплитуды.
3) Далеко не на всех выходах можно установить "0" одновременно на 2 и 3 пинах. Остаточное напряж. между этими пинами доходит до 190 мВ (намерил 5, 87, 112, 178, 184 мВ). Для последующего девайса с трансформаторным входом это будет не очень гуд.

Я понимаю, проблема выходной постоянки делегируется следующему прибору, у которого предполагается наличие разделительных конденсаторов. А если там транс?
И вообще, как к этому всему относиться?
=====================
Просьба к владельцам сабжа. Померяйте, пожалуйста, простым мультиметром (тестером) постоянное напряжение на OUT-ах
1) на 2 и 3 пинах относительно 1-го;
2) между 2 и 3 пинами - это важно для последующих приборов с трансформаторными входами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 16:45 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6030
Откуда: 55.813081,37.572046
А кирпичи-то дизасемблировали или нет ещё?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 17:13 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
DVDMaster.Biz писал(а):
А кирпичи-то дизасемблировали или нет ещё?

В сабже их нет, они мне встречались в STT-1. Я не пробовал "дизасемблировать", т.к. они были невыгоревшие, а колупать исправный модуль... хозяин прибора не одобрил бы, мягко говоря. Или вы имели ввиду платку входных каскадов на MAT04, 5534 + обвязка?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 20:53 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Кирпичики - это те высоковольтные выходы, которые до +30 с чем-то дб разгоняют выход?

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 21:40 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Long писал(а):
-- Кирпичики - это те высоковольтные выходы, которые до +30 с чем-то дб разгоняют выход?
Нет, в STT-1 это дифусилитель после входного каскада на MAT04 и 5534. А на выходе стоят OPA2604, питающиеся, как и кирпич, от +/-24В.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 22:32 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6030
Откуда: 55.813081,37.572046
А для 5534 48 вольт не крутовато? Или включена криво?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс окт 18, 2015 22:55 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
DVDMaster.Biz писал(а):
А для 5534 48 вольт не крутовато? Или включена криво?

Входной модуль, в котором и стоит 5534, питается +/-18 В от стабов 7818 и 7918. Всё остальное от +/-24.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2015 02:35 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1142
Откуда: Москва
Ремонтировал как-то входной модуль, взорвались 5534 и прогорела печать. Все чипы были затерты, но там все прямолинейно, МАТ к счастью выжил, а вот стабилизаторы +/-18В были в пробое. Благо, предусмотрительно поставил для 5534 кровати и первый раз включал без них. Наличие постоянки, действительно, обусловлено током покоя входных транзисторов, который создается только напряжением на выходе ОУ через резистор в эмиттер транзистора.
Поэтому разбаланс зависит только от МАТ, неточности ОУ и точности резисторов. При исправных компонентах
разбаланс должен быть небольшим. Не помню, как включен регулятор усиления - может ли приводить к усилению постоянки? Если он через конденсатор, то разбаланс не должен быть больще нескольких милливольт при наличии
синфазных нескольких вольт. По любому, если в последующем каскаде есть регулятор подстройки подавления синфазного нвпряжения, то его оптимум должен быть рядом с нулем и по постоянке. Возможно применен сервобалансный выход с перекрестными связями и подстроечник балансирует его - тогда измерять выхлоп нужно дифференциально. Или хотя-бы нагрузив оба выхода на одинаковые резисторы порядка 300 Ом на землю, тогда можно смотреть сигнал осциллографом относительно земли. Кстати, кормить нужно и вход балансным сигналом,
тогда не будет разбаланса амплитуды на выходах 5534 даже при минимальном усилении.
Собственно балансный выход с 20-30мВ между горячим и холодным - это то, что считается нормальным в некритичных к постоянке применениях. Относительно земли может быть раза в два больше. Если критично, то ставим кондеры, интеграторы или переделываем все! Кстати, можно попробовать внедрить кондеры между входным модулем и вых.усилителем и понять влияет ли на оффсет наличие смещения с 5534 или выход ее сам генерит.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн окт 19, 2015 18:34 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Digitizer писал(а):
Поэтому разбаланс зависит только от МАТ, неточности ОУ и точности резисторов. При исправных компонентах разбаланс должен быть небольшим.
Так он и есть небольшой, я писал - типичное значение -8,32/-8,34 В, т.е. дельта = 20 мВ. Это не проблема, проблема в (неустранимом, нерегулируемом) разбалансе на выходе всего преампа.
Цитата:
Не помню, как включен регулятор усиления - может ли приводить к усилению постоянки? Если он через конденсатор, то разбаланс не должен быть больще нескольких милливольт при наличии синфазных нескольких вольт.
В том-то и дело, что нет никаких конденсаторов ни перед дифусилителем, ни после (на выходе). И регулятора уровня нет, есть только рег. чувствительности между эмиттерами по стандартной схеме. Подстроечник 200 Ом включён в одну из входных ветвей дифусилителя последовательно с 2,49 кОм. В другой ветви последовательно с таким же 2,49 кОм включён постоянный рез 130 Ом. Т.е. имеем:
1) полная связь по постоянке "входной модуль-->дифусилитель-->выход"
2) подстроечник одновременно влияет как на установку 0, так и на баланс фаз. Я об этом тоже писал.
Цитата:
Возможно применен сервобалансный выход с перекрестными связями и подстроечник балансирует его - тогда измерять выхлоп нужно дифференциально.
Нет никакого серво (интегратор), если вы об этом. А так, схема Balanced Floating Output with Balanced Input (trasformer-like). Вот, как здесь http://www.forsselltech.com/media/attac ... alOut1.pdf только нет ветвей TBD-CMRR trim. И нет конденсаторов (47/25v на схеме).
Цитата:
По любому, если в последующем каскаде есть регулятор подстройки подавления синфазного нвпряжения, то его оптимум должен быть рядом с нулем и по постоянке.
Вот это самый интересный момент - что же они регулировали (CMRR, 0, баланс фаз). Судя по заводским настройкам - только не баланс фаз. Но прибор был в ремонте, поэтому там тоже могли накрутить что угодно.
Цитата:
Собственно балансный выход с 20-30мВ между горячим и холодным - это то, что считается нормальным в некритичных к постоянке применениях. Относительно земли может быть раза в два больше.
Где-то мелькала информация о величине постоянки, которую допустимо подавать на некий усреднённый пермаллоевый транс до ощутимого насыщения. Помнится, там речь шла чуть ли не о милливольтах. Недаром же многие делают серво на прецизионных ОУ. А тут такой вольный подход - 180 мВ на транс - да, пофиг. Собственно, об этом и был стартовый пост - что считать нормой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2015 00:05 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 16, 2015 20:25
Сообщений: 36
Откуда: Омск
Все верно, 30мВ это много. Если положить сопротивление обмотки постоянному току 30 Ом, что типично для входных трансформаторов 1:1, ток будет равен 1мА. Можно прикинуть индукцию при таком токе для типичных 300 витков провода (формулы не знаю). Но чисто эмпирически: индуктивность первичной обмотки питающего трансформатора на сердечнике ОЛ 40Вт (!) сталь 3408 начинает заметно падать при токе подмагничивания 2..3 мА. А тут пермаллой с мизерным сечением.
Если на выходе, как это часто делается, стоят резисторы на несколько десятков Ом, то картина будет количественно другая.
А вообще это серьезный баг, ИМХО. Я бы больше милливольта не рискнул делать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2015 00:18 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
akela писал(а):
Если на выходе, как это часто делается, стоят резисторы на несколько десятков Ом, то картина будет количественно другая.
На выходе стоят резисторы по 24,3 Ом.
Цитата:
А вообще это серьезный баг, ИМХО. Я бы больше милливольта не рискнул делать.
Я с вами согласен, я бы так не делал. Отказались от конденсаторов, так сделайте нормальное серво. Ну, им видней.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт окт 20, 2015 03:52 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1142
Откуда: Москва
В таком выхлопе баланс фаз не несет большой смысловой составляющей. Схема, как трансформатор, обеспечивает нужный сигнал между горячим и холодным выходами, а не относительно земли. Чтобы присутствовал баланс отн. земли нужно симметрично низкоомно нагрузить выходы на землю, а лучше закоротить на нее один из выходов. Диапазон подстроечника( по Вашей схеме) не может изменить усиление плеч на 6дБ, а то что он так меняется на ненагруженом выходе - нормально. Думаю, что им нужно выставить минимальную постоянку МЕЖДУ выходами и это штатный режим.
Если очень хочется, то можно сравнить амплитуду на каждом выходе при заземленном другом -разбаланс будет невелик и он ни на что не влияет,
кроме точности баланса выходных импедансов. Можно и выставить напряжение смещения в 0 при заземленном противоположном выходе.
Если вход боится 1мВ постоянки, то это его проблема которую на нем и решают конденсаторами и т.п.
Кстати, входные трансы от модулей Siemens/WSW не так и легко ввести в насыщение. Просил как-то форумчанин сделать эксайтер на насыщаемом трансе. Пришлось делать умощненную мостовую схему включения даже при питании +/-15В и подмагничивании постоянным током. До брутального насыщения, но это было близко к 8В при ограничительных резисторах несколько десятков Ом.
Те наряжения смещения, что я указывал - типичные максимальные значения на подобных балансных выходах (SSM2142) без выходных конденсаторов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2015 02:23 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Digitizer, спасибо за содержательные ответы! Примерно так и делаю (не обращаю внимание на разность амплитуд, впрочем, я об этом писал в стартовом посте), только дельта V между выходами практически не меняется. Насчет ненагруженного выхода... Там стоят резисторы по 10 кОм на землю. При подключении ещё пары 10 кОм (имитация R_вх последующих приборов) картина не особенно меняется ни в смысле дельта V, ни в смысле синфазного V (т.е. относительно общего), ни в смысле баланса фаз.
600 Ом-ами не нагружал, может, стоит? Кстати, такая непонятка с этими старыми/новыми стандартами на R вх - 600 Ом, 10кОм, даже 5 ком встречалось.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2015 06:47 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1142
Откуда: Москва
Величина нагрузки несколько килоом достаточна, главное ее наличие и симметрия.
Так как схема выхода абсолютно симметрична, то непонятно как возникает большой разбаланс на симметричной нагрузке.
Естественно, что одним триммером убрать дифферент и смещение не получится. Кстати не ясно как именно включен триммер -
балансирует оба ОУ по положительному входу? Потому что в ссылке более правильный вариант коррекции CMMR для каждого ОУ.
Или вообще нарушена симметрия и регулируется баланс одного ОУ, тогда понята разница амплитуд выходов. И тогда им смещение не
убрать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2015 14:52 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Вот схема https://app.box.com/s/lgrbz0slv2ucvjbsme00fv4e16vlx99h После замены некоторых явно кривых ОУ заново перемеряю разность амплитуд после установки 0 на выходе. Может, с 6 дБ я и погорячился.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2015 05:03 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1142
Откуда: Москва
Так он еще и с усилением! Тогда понятно откуда растут величины смещения. Думаю, что задумывалось как подстройка CMRR. Подстраивать офсет
разбалансировкой схемы нелогично. Триммером нужно настроить минимум выходного дифференциального сигнала при подаче на вход преампа
синфазного сигнала.
Если пытаться строить им оффсет, то можно закоротив на землю 1выход установить на 2выходе близко к 0, но если присутствует разбаланс на другом плече, то при закороченом 2 выходе на 1выходе будет постоянка и ее никак не изменить. При снятии заземления выхода эта постоянка
моментально через положительную ОС появится на 2 выходе и опять через ПОС увеличится на 1. В таких схемах за счет ПОС очень приличное
усиления шума относительно земли - если брать небалансный сигнал с одного из выходов относительно земли, а второй не заземлять, то уровень
шумов ощутимо растет. Поэтому частично играет роль нагрузка - вместе с выходными резисторами(кстати обычно они побольше: 50 - 100Ом) она
уменьшает перекрестную ПОС. Для устранения синфазной постоянки нужны кондеры в цепи ПОС, как на первой ссылке.
Кстати, с учетом лазерной подгонки на 600Ом нагрузке у ssm2142 без разделительных конденсаторов:
OUTPUT COMMON-MODE VOLTAGE OFFSET типовое 25мВ(допуск -250/+250мВ)
DIFFERENTIAL OUTPUT VOLTAGE OFFSET типовое 15мВ(допуск -50/+50мВ)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2015 04:17 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 19:26
Сообщений: 40
Откуда: Киев
Вот, наконец, оформил результаты тестов. Подстроечником настраивал макс. CMRR на 440 Hz. Пока не понял, почему на НЧ хуже, чем на СЧ. Один из входных резисторов 75 Ом (половина микрофонного импеданса) мог тонко настраиваться. Так вот, для всех каналов макс. CMRR достигался не при равенстве обоих R по 75 Ом. Разница составляла 3,4...12 раз (до 10,6...22 дБ!). Притом, баланс достигался как в плюс, так и в минус от 75 Ом. Это тоже не совсем понятная ситуация. Хотя, резисторы-то в преампе не слишком прецизионные - 1%. Надо будет покрутить эту схемку в Микрокапе.
Вот, качественный pdf https://app.box.com/s/cppinro7yadm2lj8ykr9951m5pijss07 А как здесь прикреплять пдф-ки, а то у меня не получилось?


Вложения:
Millennia HV-3D.png
Millennia HV-3D.png [ 246.38 KiB | Просмотров: 5843 ]
Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB