krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Сб дек 15, 2018 19:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2011 19:49 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 21:26
Сообщений: 128
Откуда: Москва
Наткнулся в интернете на разные трансформаторы которые используют для понижения громкости в связке с галетным переключателем (Elma итд).
Такой подход использует Vari-mu.
Выпускается разными компаниями начиная с sowter и заканчивая какой-то SACThailand. http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html

Имеет одну первичную обмотку и несколько вторичных 22 например.
Как результат звук более динамичный, менее искаженный на выходе (из написанного в инете).

Мне итересна теория, встречал разные трансформаторы для этих целей, с входным сопротивление первички 39 ом, и 10 ком (софтер). Отчего зависит выбор сопротивления первичной обмотки?
Так же интересно какой сплав лучше всего использовать? Пермаллой? Какой?
Какой провод использовать для намотки, использовать можно даже серебрёный высокой очистки, но имеет ли смысл? На ебее продается обещают меньшее сопротивление и более высокую очистку от примесей в сравнении с медным OFC.
Вопрос к знатокам особенно Vari-mu. Очень интересно, поделитесь наукой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2011 20:26 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 15:34
Сообщений: 726
Вторичка одна, отвотов много.
АЧХ на отводах транса тоже меняются.
Смысл в драгметаллах есть, но он ничтожен, больше смысла в железе самого транса.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2011 20:36 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 21:26
Сообщений: 128
Откуда: Москва
Про отводы я понял в том и смысл. Вопрос в том какое железо использовать, смотрел диаграммы (вроде используют легированные сплавы с содержанием никеля около 80%) Но как наматывать такой транс? Из книги
Audio Transformers - Bill Whitlock Chapter ( http://www.jensen-transformers.com/an/A ... hapter.pdf ), понятно что есть несколько способов, в том числе первичная обмотка с секционированием ( Layered Winding) и намотка проводов первички и вторички паралельно друг другу (Bi-Filar Winding)

Надеюсь вари му разъяснит и приоткроет тайну.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн авг 29, 2011 22:28 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9342
Откуда: Москва
Для контроля такой аттенюатор не подойдет в принципе. ЛЮБОЙ трансформатор дает окраску, это простая физика. А в тракте контроля окрашивание звука недопустимо.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 30, 2011 08:35 
Не только окраску, но и за счет задержки на намагничивание магнитопровода и последующее наведение напряжения во вторичной обмотке происходит фазовый сдвиг, незаметный в начале звукового диапазона (20 Hz) Но ощутимый в области высоких частот- сигнал приходит практически в противофазе .


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 30, 2011 13:34 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1137
Откуда: Москва
Это что-то новенькое! :D Такое происходить может на весьма высоких частотах. На звуковых гадят паразитные реактивности only. Как раз на низах у трансов с фазой дело несколько хуже.
Если Вы это где-то наблюдали, то тот транс на помойку.
http://www.jensen-transformers.com/datashts/11p1.pdf
Должно быть примерно так.
(Всего одна буква в названии, а как фаза меняется :D )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт авг 30, 2011 16:40 
Цитата:
Это что-то новенькое!

Ничего новенького - проверял несколько трансформаторов - от теслы до сименса. Картина примерно одинаковая, можете сами убедится. Может методика несовершенная, - обычный двухлучевой осцилограф и звуковой генератор. Крутишь ручку от 20 гЦ до 20 кГц и наблюдаешь изменение фазы выходного сигнала по отношению ко входному, конечно, методика недостойная маститых теоретиков, но мне хватило, чтобы сделать вывод. Думаю, что и в самодельном трансформаторе для аттеньюатора картина будет такой же, и даже блестящее знание английского алфавита тут не поможет.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср авг 31, 2011 02:47 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1137
Откуда: Москва
Если бы это имело место, то это значило, что трансформатор абсолютно неспособен сохранить форму сигнала на своем выходе.
Тем не менее, в своем рабочем диапазоне частот, они неплохо передают меандр. Кроме того, нормальные трансы(в рабочей полосе и амплитуде) никто не вычеркивал из минимально-фазовых цепей и их АЧХ связана с ФЧХ.
Двухлучевик тут не нужен, нужен вход Х для получения фигуры Лиссажу, что намного нагляднее. И нужнно транс нагрузить и обеспечить согласование с нагрузкой(соответствующая RC цепь).
Кстати, так можно настраивать согласование. Стандартная процедура согласования предусматривает настройку по минимуму выбросов на меандре (тот самый минимум отклонения от линейной фазы).
Т.о. Вы сделали неправильный вывод из не совсем корректных экспериментов. Видимо, не было обеспечено согласование.
В аттеннюаторе на трансе необходимо соблюсти постоянство согласования, это да. Смысла в подобной реализации регулятора не вижу.
Кстати, похоже тема инерционности намагничивания материалов -
весьма нетривиальная. Из количественных параметров магнитных резонансов иногда фигурируют ~10нс для ферритов.
Подождем ответа от адресата вопроса, человека умеющего трансы готовить. Какие параметры он озвучит. На Jensen ссылку привел.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср авг 31, 2011 08:03 
Согласовывать специально не стал - выход генератора , симметричный 600 ом по умолчанию, ну а вход осциллографа, все таки надо было нагрузить, хотя , если трансформатор применяется в ламповых усилителях с высокоомным входом, то условия при которых производились измерения, не так уж далеки от условий реальной эксплуатации. Да и задержка у пермаллоя скорее всего больше чем у феррита, и современных материалов применяемых для изготовления звуковых трансформаторов. В любом случае задержка имеет место, может не такая зловещая, как в моем некорректном эксперименте , но все таки.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 01:20 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 21:26
Сообщений: 128
Откуда: Москва
Что же ответит Петров? Он чуть ли не единственный кто наматывал такие трансы для своих изделий.
Для меня остается интересным вопрос по этим трансам с очки зрения техники намотки, какая технология? Есть у кого мнение?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 16:15 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 05:45
Сообщений: 116
Откуда: S-Petersburg
Bayanist писал(а):
Что же ответит Петров? Он чуть ли не единственный кто наматывал такие трансы для своих изделий.
Для меня остается интересным вопрос по этим трансам с точки зрения техники намотки, какая технология? Есть у кого мнение?

Самым доступным способом изготовления трансформаторов для начинающих
является намотка на кольцевом сердечнике , т.е. на торе .
Для этого нужны только сердечник , катушка нужного провода , самодельный челнок , разноцветные проводки для организации отводов , малярный скотч и т.д. .
Сформулируем задачу , что нам нужно изготовить !
Например , нам нужно намотать трансформатор-аттенюатор с двенадцатью отводами по 2 дБ на шаг .
Количество витков определяется сечением и материалом сердечника .
Поиск подходящего сердечника по времени может занять от нескольких минут у себя в "закромах" и до конца жизни .
Например мы нашли такие сердечники :

Изображение

Кольца К40х26х6 мм из пермаллоевой ленты 79НМ , залиты а аллюминиевый контейнер специальным компаундом , склеены вместе по два кольца . Получается сечение 6х12 мм .
Минимальное количество витков = 1200 ,
тогда трансформатор не будет искажать выше 25 Гц на уровне +10 дБ .
Если этого мало , количество витков следует увеличить .
Примерно это может выглядеть так :
W1 0 - начало
В- 206 -14 dB
И- 251 -12 dB
Т- 316 -10 dB
К- 398 -8 dB
И- 501 -6 dB
- 630 -4 dB
- 794 -2 dB
- 1000 0 dB
- 1258 +2 dB
- 1584 +4 dB
- 2000 +6 dB

Сердечник обматываем 2-3 слоями лакоткани, предварительно сделав вывод от самого сердечника для заземления .
Мотаем проводом диаметром 0.18 мм , можно ПЭЛШО.
Отводы нужно припаивать аккуратно и надежно с внешней стороны кольца , зачистив ножичком для резки бумаги 3-4 мм длины изоляции провода . Место пайки отвода можно изолировать отрезком малярной ленты , обернутой вокруг пайки в виде флажка в сторону намотки . Флажок приклеить к нижним слоям , закрепляя продолжением намотки .
Это краткое описание технологии , доступной каждому !
Попробуйте , Вам понравится!
С уважением , Владимир.


Последний раз редактировалось vari-mu Вс сен 04, 2011 18:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 18:07 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 05:45
Сообщений: 116
Откуда: S-Petersburg
Цитата:
Минимальное количество витков = 1200

Забыл обозначить импеданс при таком количестве витков ,
индуктивность получится 20-22 Гн , что составит 2-3 кОм на 25 Гц .


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 20:31 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 21:26
Сообщений: 128
Откуда: Москва
может подскажите где такие кольца продаются?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 22:00 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 05:45
Сообщений: 116
Откуда: S-Petersburg
Bayanist писал(а):
может подскажите где такие кольца продаются?

В Митино можно поспрашивать кольца из пермаллоя 79 НМ .
Да и 50 Н тоже хорошо пойдет . На железном сердечнике нужно много больше витков мотать , но для практики можно и на железе попробовать .


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 23:11 
Только что сообразил - это в смысле обмотка одна? не первичка-вторичка, а именно одна с отводами?
Почему спросил - транс имеет смысл имхо только ради гальванической развязки. Ну или для специфического "трансформаторного" звука - сам обожаю, не скрою) Но вот как мастер-аттенюатор... засомневался, сорри.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 23:27 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 05:45
Сообщений: 116
Откуда: S-Petersburg
keyer писал(а):
Но вот как мастер-аттенюатор... засомневался, сорри.

Возможно зря ! У хайэндщиков такие регулировки это "высший пилотаж" !


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 23:50 
Естественно!) у хайэндщиков другие задачи несколько. А все-таки обмотка одна?)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:05 
keyer писал(а):
Только что сообразил - это в смысле обмотка одна? не первичка-вторичка, а именно одна с отводами?
Почему спросил - транс имеет смысл имхо только ради гальванической развязки. Ну или для специфического "трансформаторного" звука - сам обожаю, не скрою) Но вот как мастер-аттенюатор... засомневался, сорри.
тут то нет никакой гальванической развязки.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:10 
Дык и я о том же)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:17 
Я если честно тоже от такой конструкции не в восторге, во первых двух одинаковых трансформаторов не бывает. а во вторых, если индуктивность значит сдвиг по фазе, что тоже не есть хорошо.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:40 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 05:45
Сообщений: 116
Откуда: S-Petersburg
nafnt писал(а):
keyer писал(а):
Только что сообразил - это в смысле обмотка одна? не первичка-вторичка, а именно одна с отводами?
Почему спросил - транс имеет смысл имхо только ради гальванической развязки. Ну или для специфического "трансформаторного" звука - сам обожаю, не скрою) Но вот как мастер-аттенюатор... засомневался, сорри.
тут то нет никакой гальванической развязки.

Совершенно верно !
Я поставил примитивную задачу , как изготовить ступенчатый аттенюатор
на 12 положений по 2 дБ/шаг и методику расчета отводов обмотки .
Если Вам нужен изолирующий трансформатор , то Вам нужно намотать
сначала первичную обмотку без отводов .


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:45 
Понял, огромное спасибо!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 00:46 
Может не много не по теме, но спрошу, у меня как то после грозы сгорел маршрутизатор, я его попытался починить и нашёл забавную вещ, на изернет портах стоят типо микросхемы но у них внутри вместо оптронной развязки стоят небольшие трансы на феритовых тороидах. вроде 4 транса в одной такой сборке. вы не думали их преминить в звукотехнике?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 08:59 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 15:34
Сообщений: 726
Там феррит, а не ленточный пермалой. Или у вас другие?
И витков там мало. Применяются в ВЧ и импульсной технике.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 10:01 
Да, скорее всего ферит.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 13:06 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 21:26
Сообщений: 128
Откуда: Москва
Как вариант, за штуку выходит около 300 рублей. Наверно не дорого.
Это линейный
http://www.ebay.com/itm/Nickel-Permallo ... 500wt_1361

Есть и микрофонный
http://www.ebay.com/itm/Nickel-Permallo ... 500wt_1361


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 13:28 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1137
Откуда: Москва
nafnt писал(а):
Может не много не по теме, но спрошу, у меня как то после грозы сгорел маршрутизатор, я его попытался починить и нашёл забавную вещ, на изернет портах стоят типо микросхемы но у них внутри вместо оптронной развязки стоят небольшие трансы на феритовых тороидах. вроде 4 транса в одной такой сборке. вы не думали их преминить в звукотехнике?

Если эти колечки можно вынуть из корпуса, то можно их использовать для AES/SPDIF развязывающих трансформаторов. Там несколько колец с достаточным числом витков, а остальные перемотать - 2 по 15 витков(AES), 16/8 витков(SPDIF).
Работают хорошо на всех частотах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 05, 2011 16:25 
То есть, если это колечко вставить в кэнон разьём и правильно его припаять то получится переходник AES/EBU-SPDIF?


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB