krosh.tehnologia.info

Господа, вы все правы.
Аппарат так себе. (Для далеких потомков уточню речь про E4K)
В миксе с 760-м заметно мутит воду.
Библиотек перекомал дисков 40, но все как-то бледно.
Как мидиконтроллер пусть будет.
Остальное средне.

Эх, а я ведь тебе еще несколько лет назад об этом говорил, когда ты меня отговаривал с Р2500 расставаться .

Да, если честно, это я так написал, для потомков, чтобы они не ошибались. Я то уже не ошибся. E4k звучит классно. Работает Суперски удобно. И ни в коем случае не отменяет в моем сетапе P2500. Так что все хорошо, и всему найдется дело.
Я же вот подумываю уже об E4XT ультра, со всеми расширениями.(на будущее).

Как то оно все запутанно получилось...
М.б стоит взять ккой то базовый сэмпл (например пила, барбаны 808) и записать демо на различных сэмплерах и сравнить?
А то непонятно кто есть, если в лоб не сравнивать.

Дело не в сравнении. Дело в применении.
С роланда 760 скрипки звучат мягко, киношно, широко. Барабаны хлестко. С Ему отлично басы, брассы, трубы. А скрипки более сухо. Много техно звуков, синтов, подкладов. У акая отличная атака и звонкий верх. Фильтры Ему хорошо работают эквалайзерами, удобно вырезать гудение лишнее.
Пока такие впечатления.
А дальше видно будет.
Зы: ехстественно на каждом аппарате рулят родные библиотеки. Грузить акай в роланд или роланд в ему- не вижу смысла. Играет везде по-своему.

Но еще раз выражу восторг СоундСпринтом. Грузит предпрослушку и родных е3, е4 и акаев, и с ума ни от чего не сходит. Все удобно.

Очень жаль, что Вы так и не услышали принципиальную разницу в классе звучания S 760 относительно E4k.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.

Я не говорил что не слышу, просто это для меня, на данном этапе, не принципиально.

Вычеркивайте из "секты".

Получается что дело не только в ЦАПах, раз S-760 звучит для многих гораздо лучше чем E-Mu старой четвёртой серии?
Но тем не менее фильтры E-Mu вроде нигде больше ни в каком виде не встречаются. И хоть они возможно и не всегда музыкальны, но настроить их на музыкальность возможно, опять же смотря для какой музыки...
А то что они могут, как я понял, не могут фильтры в других инструментах.
Значит всё-таки E-Mu может быть интересен как дополнение к другим семплерам.

S-760 хорошо звучит на родных роландовских сэмплах которые хорошо записаны и обработаны, да еще и ВЧ завышены и атака более четкая у сэмплов, отсюда и кажется что он звучит лучше других, если в сэмплеры засунуть одинаковые сэмплы (в роланде эмфазис+ сделать), то звучание уже не так различается.
Ну а "удобство" работы с с-760 без монитора это еще тот геморой, а тот же э-му удобен в этом плане и без всяких мышек и мониторов. И звучит не плохо на нормальных сэмплах (что бы там не несли про "инженеров креатива").

Тут вот в чём повод для раздумий:

Насколько мне известно, в E-Mu серии EIV и E64 (и вроде бы E4K к ним тоже относится) стоят ЦАП с чипами от Cirrus Logic, но не знаю какие именно. Однако знаю что они считаются хорошими, и говорят что эта серия звучит лучше, чем более новые серии семплеров E-Mu, в которых вроде бы стоят ЦАП на чипах от AKM.

В семплерах Roland S-760 достоверно известно что стоят ЦАП на чипах AK4328 от AKM. А на дополнительном четырёхканальном ЦАП DA-400 стоят чипы PCM69.

В семплерах Akai CD3000 вроде тоже какие-то PCM стоят.

Так вот, почему-то считается что Cirrus Logic и PCM явно лучше чем AKM, но при этом считается что Roland S-760 (в котором AKM) звучит лучше, чем E-Mu E64 (в котором Cirrus Logic) и лучше чем Akai CD3000 (в котором PCM). Но считается что S-550 и S-770 (в которых стоят PCM64) звучат лучше, чем S-760, который в свою очередь через дополнительный ЦАП Roland DA-400 (в котором PCM69) звучит лучше, чем через свои основные выходы.

Однако и это не предел, и Roland DA-400 после модинга от Digitizer звучит ещё лучше.

Получается что либо сами семплеры звучат по-разному, и их звучание зависит не только от ЦАП, либо оценки очень субъективны.

Если второй случай ближе к правде, может не стоило покупать старые неудобные устройства, а надо было купить из Akai какой-нибудь S6000 или Z4, а из E-Mu - E6400 Ultra или Platinum, и просто подключить к их цифровым выходам внешние ЦАП например мультибитные на чипах Philips от Digitizer, и тогда получился бы на выходе звук не хуже по качеству, чем на старых устройствах, но при этом было бы больше возможностей удобства в работе?

Или всё-таки звучание семплера от ЦАП зависит в меньшей степени?

У меня пока не было времени, но в ближайшее время я собираюсь сравнить звучание некоторых старых и менее старых моделей семплеров, как через их встроенные ЦАП, так и через внешние, подключаемые к их цифровым выходам.
Имеются:

Roland S-760
Akai CD-3000
E-Mu E64
E-Mu E4X

До кучи из классических семплеров есть ещё Yamaha A4000 и Kurzweil K2500R.

У всех перечисленных классических семплеров есть цифровые выходы (для Kurzweil есть DMTI, так как его встроенный цифровой выход поддельный).

Из внешних ЦАП есть Panasonic SV3800 (в котором стоят PCM1702) и ЦАП от Digitizer, который мультибитный на каких-то чипах от Philips.




Так вот, учитывая всё вышеописанное, я хотел бы хорошо разобраться в этом вопросе и поэтому тех, кому это тоже интересно, приглашаю в свою студию для прослушивания и сравнения.

Для контроля есть например Polk Audio Gold с усилителем Parasound HCA1000A, а также можно достать что-то из колонок побольше, чтобы басы послушать (есть например Mackie HR824 Mk1, Yamaha MSP7 Studio, Tascam VL-A8 и прочее, ещё дешевле, есть ещё Dynaudio BM15A, но они дома в шкафу, их переть придётся, если надо).

А также прошу тех, кто знает, написать точнее какие именно чипы где из перечисленных устройств стоят, чтобы лишний раз приборы не раскручивать.

По поводу прослушивания, пишите в личку.
Территориально - окрестности метро Тульская.

Если желающих не будет, буду сравнивать сам, но тогда это будет уже более субъективное мнение.

Алексей, Вы сами занимаетесь херней и полощете мозги окружающим. В семплере от ЦАПа зависит 3% звука. 2% - от того, что после ЦАПа. А 95% - от математики. Именно разницей в математике обусловлены различия в звуке, остальное - на уровне погрешностей восприятия.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

Спасибо за ответ. Просто хотелось разобраться.
А прослушать и сравнить всё равно будет интересно.

как по мне, так разница между штатными дырками s760 и da400 не принципиальна, звук нормальный.

Это без КДФХ цифр выход "левый", а с этой платой он вроде уже нормальный, в любом случае норм цифр выход уже с дмти.
Krosh 100% прав, от ЦАП там зависит мало что при условии что он адекватно сделан.

Спасибо за информацию. Надо будет проверить. Если скидывать в трекинг не более двух каналов, то лучше тогда с него, чем через DMTI, так как в DMTI пересчитывается частота дискретизации под внешний клок даже если она совпадает по значению со внутренней.

Я и сам не помню такого случая чтобы он оказался неправ.
Однако всё равно будет интересно проверить какое оно это самое "мало что".

Digitizer сказал что и в штатном DA400 ЦАП организован не очень хорошо, и не раскрывает полностью качества PCM-69, на которых он организован. Но раз звук нормальный, это хорошо - значит через более качественные ЦАП с цифровых выходов будет звучать ещё лучше.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн

а может ну его эти тесты... купите себе лучше тайрос и наслаждайтесь творчеством? ))

Так еще и микросхемы SRC имеют 16и битный вход.

А в самом Курцвайле K2500R разве выход не на 16 бит рассчитан? Если там цифровой выход 24 бита, то на трекинг сигнал лучше брать... хотел написать с цифрового выхода, но теперь понял что не понимаю какое отношение имеет KDFX к штатному цифровому выходу.

Объясню подробнее:
Насколько мне известно, штатный цифровой выход (который AES/EBU на XLR) на K2500R хоть и цифровой, но не совсем выход, а скорее проход, и, судя по всему, задний...
Дело в том, что цифровой сигнал, который оттуда выходит, идёт не напрямую с цифрового выхода инструмента, а с выхода дешёвого и некачественного АЦП, который оцифровывает сигнал с аналогового выхода, то есть после штатного ЦАП.
Зачем так сделали я не знаю, но догадываюсь.
Так вот, после добавления опции KDFX, как я понимаю, добавляется порт собственного формата KDS, который включает в себя и цифровые выходы, и цифровые входы, но в собственном формате, который только в DMTI преобразуется в форматы ADAT и AES/EBU, но при этом в любом случае проходит через SRC, где пересчитывается частота дискретизации для возможности синхронизации с внешним клоком.
Но штатный то цифровой выход при этом никак не меняется, разве нет?
Тогда откуда и каким образом брать с K2500R настоящий чистый цифровой сигнал, без SRC и тем более без переоцифровки?

Но в любом случае DMTI пригодится хотя бы для посыла на цифровую обработку. А может быть и для трекинга, если в DMTI отключается пересчёт в SRC без синхронизации, и цифровой сигнал изначально 16ти битный, что вполне возможно, так как например с Korg Trinity нет никаких SRC, а цифровой сигнал идёт именно 16ти битный изначально, я проверял. На K2500R я на битность цифровой сигнал из DMTI не проверял, и на слух он мне некачественным не показался, хотя я особо не вслушивался, но обратил внимание на то что он довольно низкого уровня, впрочем в Korg Trinity по уровню цифрового сигнала примерно такая же картина, возможно из-за специально заложенного запаса по headroom по умолчанию.

Ну так в настройках курца там где эффекты, выставляется формат цифрового выхода 16\20 бит и опции дизеринга.
Ну если бы ты сам ставил КДФХ плату в курц то наверное бы понял. Для развития можно прочитать мануал по установке.
Ну мне то зачем объяснять, я схему курца что 2000, что 2500 видел и в курсе что там и как.
При установке КДФХ штатный цифр выход убирается и его заменяет цифровой выход с платы КДФХ.
Я каких то заметных ухудшений в звуке по сравнению с аналоговым выходом не заметил, только шума меньше.
так ничего не мешает громкость выхода накрутить в самом курце, там для каждого порта KDFX A..B..C..D можно выставить хоть +24дб, оно правда срать будет и клиппировать, но будет очень громко)))).
Можно конечно и +12 поставить.

Спасибо за информацию. Для общего развития придётся и так очень много читать, не всё успеваю.
Итак, судя из написанного, правильно ли я понял, что при установленной плате KDFX в Kurzweil K2500R на цифровой выход идёт 20ти битный звук с частотой дискретизации, выставленной в инструменте с его внутреннего клока, а через DMTI при внешней синхронизации частота дискретизации пересчитывается под внешний клок в блоке SRC, и там же битность сигнала обрезается до 16 бит?
Если это так, возможно ли в DMTI обойти блок SRC чтобы частота дискретизации не пересчитывалась и битность не понижалась, если не пользоваться внешней цифровой синхронизацией? Или в любом случае цифровой сигнал в DMTI будет проходить через блок SRC?

Прошу прощения за оффтоп. Возможно имеет смысл перенести эти посты в тему про Kurzweil.

Либо 16 битный, там прямо в курце ж выставляется.
Я схему дмти не видел, но насколько я понял из строения (я вскрывал девайс), там сигнал в любом случае идет на микросхемы СРЦ от АД (емнип), а они внутри имеют 16 бит вход на модуле срц и 20 бит выход. Если в дмти поставить клок на KDS то он будет проходить через срц но изменений будет минимум т.к клочиться будет от самого же курца, но тогда всей системе (дав+интерфейсы) нужно клочиться от ДМТИ что неудобно, поэтому включа дмти на внешнюю синхру или по адату и не парься.

Хотелось бы всё-таки использовать 20, это всё-таки получше чем 16.



Ещё раз спасибо. В общем я сделал такие выводы:

1) Если выставить битность в 20 бит внутри Kurzweil K2500R с KDFX и клочиться от внутреннего клока, то через DMTI частота дискретизации не пересчитывается, но битность в любом случае обрезается до 16 бит.
2) Если цифровой сигнал брать с его выходов AES/EBU, то он будет вообще без потерь - с максимальной выставленной битностью (в данном случае 20 бит), и частотой дискретизации также не отличающейся от выставленной (я собираюсь выставлять на трекинг в 48 кГц).

Теперь правильно ли я всё понял?

Если да, то я думаю что для максимального качества имеет смысл либо напрямую подключать аналоговые выходы к аналоговому пульту при сведении, либо, если необходимо записать с него трекинг в DAW или при этом ещё целиком пропустить его сигнал через дополнительные аппаратные цифровые обработки, используемые для формирования звука, как бы продлив таким образом цепочку V.A.S.T., то имеет смысл при записи трекинга на время заклочить DAW со всеми аппаратными цифровыми обработками от внутреннего клока K2500R, и записать по цифре в DAW с его цифрового выхода AES/EBU (в случае когда каналов больше двух, записать их по очереди), после чего запись из DAW уже выводить на аналоговый пульт через ЦАП, не уступающий по качеству встроенным ЦАП в K2500R.

Если же основной звук выводится с K2500R на аналоговый пульт напрямую с его аналоговых выходов, после чего не обрабатывается аналоговыми эквалайзерами, то на дополнительную цифровую обрабоку, которая не формирует звук, а примешивается к основному звуку (например ревербератор, хорус, фленжер и т.п.), сигнал можно смело брать с DMTI, заклоченного от основного внешнего клока, от которого клочится DAW и все аппаратные цифровые обработки, имеющие цифровые интерфейсы.

Кстати на каких чипах организованны внутренние ЦАП в Kurzweil K2500R? (У меня самая первая версия, в которой стоят такие же ЦАП, как и в K2000).

P.S.:
Прошу прощения за дотошность. Разумеется я смогу всё это сам проверить. Но пока это затруднительно в связи со строительством студии, мне хотелось бы не тратить зря время, и к началу практических экспериментов быть максимально технически подготовленным насколько это возможно, для начала теоретически.

Ну через срц оно в любом случае проходит и пересчитывается, просто при сходстве клока там изменения минимальные. На выходе срц сигнал 20 бит, емнип.
Я не помню что там за срц микросхема, если интересно вскрой свой дмти и посмотри на нее даташит, я смотрел давно уже не помню подробностей.
По идее да, только я не помню точно но кажется курц внутри фиксировано на 48кгц работает и никак это не меняется.

лучше потратить свой энтузиазм и время на что то действительно нужное и полезное для музыки, чем на такую возню. Я подключил по адату через дмти и не морочу голову такими извращениями.
Емнип у тебя студия уже год строится, наверное будет очень крутая студия))).
Включить 1-2 прибора можно и дома на кухне, если оно так нужно.

Стоит там на выходе какая-то PCM'ка с удручающими с точки зрения аудиокарт параметрами. Давно смотрел.
Только это всё пофигу, как здесь давно пытаются вдолбить Алексею. Это всего лишь звуковой модуль ему бы хватило и менее 16 бит, вы НИКОГДА не пишите с него при очень низких уровнях, где можно было бы напрячься и заметить разницу. Он в основном либо молчит, либо выдаёт на 60-90% громкости. Вы не будете выводить с него шорох седых волос ))
Существует огромное кол-во прекрасных синтезаторов, модулей, семплеров и у всех на выходе какой-то дешёвый цап.
Интересно, есть ли хоть в каком-то топовый цап?

Так это и к лучшему - я как раз эту частоту использую для трекинга.



К сожалению я сейчас свой энтузиазм и время ни на что более полезное для музыки потратить пока к сожалению не могу по независящим от меня причинам, поэтому трачу на то, что позже может оказаться в результате тоже полезным для музыки.



Дома жена не разрешает. Но 1-2 прибора я и в студии могу подключить, не смотря на бардак, связанный с неготовностью студии, и я именно так и делаю, как только выдаётся такая возможность.
Но дело в том, что у меня не 1-2 прибора, а не 1 и не 2 десятка, и даже не 3...
И это только аппаратных синтезаторов и семплеров...

К сожалению строительство моей студии тормозит не только скудность моего личного финансирования, которое я мог себе позволить, и не только ещё более вопиющая скудность моего личного финансирования, которое я могу себе позволить сейчас, а ещё и бюрократические проблемы и прочие мало зависящие от меня обстоятельства.

А цель у меня отнюдь не в крутости какой-либо, а в том чтобы обеспечить качество музыки (во всех смыслах) максимально возможное при тех условиях, которые я могу себе позволить при имеющихся обстоятельствах. И всё, что может повлиять на результат, для меня имеет значение.

Качество самого музыкального материала и его художественная ценность, а также качество аранжировок, для меня важнее технического качества звучания, но в этих областях на данном этапе я могу развиваться только сам, и никто другой мне тут ничем особо уже не поможет, поэтому я вопросами, связанными с этими темами, никого на форумах не донимаю.
Но по технической теме чужой опыт и чужие знания мне как раз могут очень сильно помочь, поэтому моя активность на форумах связана именно с ней, так как эта тема тоже имеет большое значение в конечном восприятии результата в виде музыки.
Но ей мои интересы далеко не ограничиваются, как может показаться по моим вопросам - просто на другие вопросы с моей стороны мне не ответит нужным образом никто, кроме меня самого, вот я их и не задаю.

вот и здесь пошли простынки про трудное детство...

На детство пожаловаться не могу. Печальнее что некоторые до сих пор из детства не совсем вышли не в том что нужно...

Ой, какую старую тему то оживили.

А с тех пор мой ему е4к заглючил по питанию. Виснет. Иногда не грузится. Был заменен спешно на Курца pc3k с платой коре64.
Роланда почти перестал использовать S760. Но продавать не буду, хотя просят регулярно.
А вот акай s3000xl нашел себе очень актуальное применение. Будете ругаться. Но все равно пылился. А теперь он подставка под не скажу чем.

Жизнь такая вот штука.