krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Чт мар 28, 2024 21:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт сен 02, 2010 09:34 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 776
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
.......S-760 всё-таки будет лучше :). Так что с выбором инструмента я вроде определился .......


постарайтесь купить его полностью расширенным - 32 MB, OP-760-1 и DA-400.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт сен 02, 2010 10:46 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Теперь задача найти и заполучить Roland'овские библиотеки.


Да простят меня и модератор, и администратор, но на всякий случай даю подсказку: http://rutracker.org/forum/index.php или http://forum.audionews.ru/ или ибей в помощь.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 16:53 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, конечно, только там нет ничего... пока.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 16:55 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Спасибо, конечно, только там нет ничего... пока.


Если в Моске будет кто-то от Вас и заедет ко мне - поделюсь. Тока предупредите дня за 3 хотя бы.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 18:33 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Спасибо, конечно, только там нет ничего... пока.


Быть такого не может. На одном рутрекере девятнадцать роландовских библиотек выложено, в том числе оркестровых. Поищите в разделе "Библиотеки сэмплов". Про аудионьюс вообще скромно умолчу...

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 19:30 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
Да, там есть несколько оркестровых библиотек, но это не те библиотеки - там лупы так криво сделаны, что не остаётся никакого ощущения реализма. К тому же их не достаточно.
Krosh, огромное спасибо за предложение! Но боюсь от меня в Москве в ближайшее время никого не будет, так что буду сам искать :).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 21:05 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Да, там есть несколько оркестровых библиотек, но это не те библиотеки - там лупы так криво сделаны, что не остаётся никакого ощущения реализма. К тому же их не достаточно.


Чаво :shock: :shock: :shock: ?

Roland Brass Section Solo Vol 1, Roland Brass Section Pop & FX Vol 2, Roland String Masters, Roland Rhythm Section, Roland Club 50 Foundation - это здесь-то петли кривые?!

Либо мы с Вами о разных вещах говорим, либо Вы эти библиотеки на чём-то не том слушали. Кстати, а на чём? И недостаточно их для чего?

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 04, 2010 06:55 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
Нет, alexkay, мы с вами говорим об одном и том же. Просто я считаю, что петля "кривая", когда её отчетливо слышно невооружённым ухом, или когда закольцован очень маленький фрагмент (например, у духовых инструментов), на месте которого возникает просто гул. Например, в акаивских библиотеках от Peter'a Siedlaczek'а ничего такого нет, но там другие недостатки. Слушал я на Курце и в CDExtract'е просто сэмплы. Конечно, если огибающую динамики соответствующе нарисовать - это становится не так заметно, но всё равно заметно. А недостаточно их для полноценной оркестровки, об этом ведь речь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 04, 2010 11:54 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Слушал я на Курце и в CDExtract'е просто сэмплы


Вот об этом и речь - слушать надо на родном сэмплере. Я тоже пробовал грузить в Курц роландовские оркестровые библиотеки. Результат был некорректный и тупой, вплоть до неправильного транспонирования отдельных сэмплов. А CDExtract в данном случае подходит только для ознакомительных целей.
Поверьте, если Вы загрузите эти же библиотеки в S-760, результат будет совсем другой. Роланд и петли расставит где нужно, и фильтрами правильно сэмплы "оближет", и звучать будет очень музыкально.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 04, 2010 15:17 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9659
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Слушал я на Курце и в CDExtract'е просто сэмплы.


Это значит - Вы их не слышали.

Цитата:
А недостаточно их для полноценной оркестровки, об этом ведь речь.


В отличие от Сидлачека - достаточно.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 04, 2010 17:24 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
[/quote]
В отличие от Сидлачека - достаточно.[/quote]
Тех, что вы посоветовали, конечно будет достаточно, а тех, что пока есть, увы, нет.
Слушал я, естественно, только с целью ознакомления, писать и записывать ничего с помощью них не пытался. Неужели другой инструмент и петли по-другому расставит? Впрочем, я уже в любом случае решил приобретать Roland, так что будет возможность в этом убедиться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 04, 2010 17:48 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Неужели другой инструмент и петли по-другому расставит? Впрочем, я уже в любом случае решил приобретать Roland, так что будет возможность в этом убедиться.


Как-то я решил "расковырять" особо понравившийся мне патч из библиотеки Roland String Sections. Так вот там буквально каждый сэмпл нарулен штучным образом. На каких-то для подчёркивания нужных частот подкручен HPF фильтр, на каких-то LPF. Какие-то сэмплы фильтром вообще не обработаны. В разных сэмплах по разному выставлен параметр атаки и т.д. и т.п. То есть всё сделано очень продуманно и тщательно, не числом, но умением. Кстати, никаких щелчков петель обнаружено не было.
А что мы имеем, импортировав всё это "богачество" в Курц? Начать с того, что из-за особенностей архитектуры все сэмплы запихнуты в один единственный леер с алгоритмом 1 и DSP значением none. Ни о какой индивидуальной обработке сэмплов фильтрами пускай даже и с другим характером речи не идёт. Понятно дело, что и огибающая выставлена одна и та же на все сэмплы в "средневзвешенном" значении natural (normal?). Всё это хозяйство изрядно похрустывает и в верхнем регистре изрядно фальшивит буквально, как Карузо в известном анекдоте. В общем Курц в данном случае немногим лучше CDExtraxt'a выходит и превращается в банальный проигрыватель некорректно конвертированных сэмплов.
Такие дела.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 05, 2010 00:34 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вт июл 01, 2008 22:17
Сообщений: 168
Откуда: Вологда
А как на счет фортепиано в 760-м?
Достаточно ли его памяти для хорошей имитации.
В том смысле, я сумел найти кое-что, но меня не впечатлило.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 05, 2010 00:44 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
SGA писал(а):
А как на счет фортепиано в 760-м?
Достаточно ли его памяти для хорошей имитации.
В том смысле, я сумел найти кое-что, но меня не впечатлило.


От себя ничего не могу сказать, бо таких задач не ставилось.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 05, 2010 06:32 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
alexkay писал(а):
А что мы имеем, импортировав всё это "богачество" в Курц? Начать с того, что из-за особенностей архитектуры все сэмплы запихнуты в один единственный леер с алгоритмом 1 и DSP значением none. Ни о какой индивидуальной обработке сэмплов фильтрами пускай даже и с другим характером речи не идёт. Понятно дело, что и огибающая выставлена одна и та же на все сэмплы в "средневзвешенном" значении natural (normal?). Всё это хозяйство изрядно похрустывает и в верхнем регистре изрядно фальшивит буквально, как Карузо в известном анекдоте. В общем Курц в данном случае немногим лучше CDExtraxt'a выходит и превращается в банальный проигрыватель некорректно конвертированных сэмплов.
Такие дела.

Хм, ну это-то понятно, но петли... А ведь говорят, что курц - это что-то вроде универсального сэмплера, что он корректно всё воспроизводит. Может и с Акайскими библами дело так же обстоит? Вот я гружу их в курц, и мне всё кажется нормальным, а на самом-то деле всё по-другому должно звучать, лучше..?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 05, 2010 11:15 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Хм, ну это-то понятно, но петли... А ведь говорят, что курц - это что-то вроде универсального сэмплера, что он корректно всё воспроизводит. Может и с Акайскими библами дело так же обстоит? Вот я гружу их в курц, и мне всё кажется нормальным, а на самом-то деле всё по-другому должно звучать, лучше..?


Скорее всего не лучше, а именно что по-другому из-за иного характера звучания самого инструмента. Если Вы имеете ввиду библу Peter Siedlaczek's Advanced Orchestra то и у Вас, и у меня, и у всех-всех-всех на слух она будет грузиться в Курц корректно, хотя большинство параметров всё равно будет выставлено "по нулям". Вот загонял я надысь барабанные петли из Back Beat для сравнения в Акай 3000xl и в двухтысячный Курц. Не открою Америки, сказав, что в Акае верх более нахальный и "барабанистый" выходит, а в Курце общее звучание более мясистое и "живое". Что лучше? Кому как и для каких задач.

Но тут такое дело... В Акае и архитектура изначально попроще, чем в Роланде или тем более в Курце (например, из "штатных" на борту только LPF-фильтр), и библиотеки выпускались для Акая в основном сторонними производителями. В общем есть у меня такое "статистическое" ощущение, что не так тщательно по дизайну они сделаны, как "родные" роландовские или курцевы библы. Всё там как-то простенько нарулено, без особых кулинарных изысков.
Соответственно и импортировать их в другие сэмплеры проще. Кстати, при конвертации акаевских и роландовских библиотек в Emu E4X у меня возникало приблизительно такое же чувство - акаевские проигрываются корректно, роландовские - как повезёт. С петлями тоже проблемы бывали.

Может быть, учитывая, что Akai S1000 был самым популярным "железным" форматом, разработчики библиотек сознательно занимались упрощением, чтобы их продукт покупали и владельцы других сэмплеров. Может быть есть всему этому ещё какая-то чисто математическая причина, коя мне совершенно неведома.

Примерно так.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 14:49 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1600
Откуда: Kharkiv UA
Погонял я библы с-760 по быстрому в сдхтракте, да есть семплы короткие с явно слышимой петлей. Учитывая что семпл короткий я почти на 100% уверен что так же слышно будет в любом семплере.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 15:16 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
Погонял я библы с-760 по быстрому в сдхтракте, да есть семплы короткие с явно слышимой петлей. Учитывая что семпл короткий я почти на 100% уверен что так же слышно будет в любом семплере.


И?

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 15:38 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1600
Откуда: Kharkiv UA
alexkay писал(а):
General Dead писал(а):
Погонял я библы с-760 по быстрому в сдхтракте, да есть семплы короткие с явно слышимой петлей. Учитывая что семпл короткий я почти на 100% уверен что так же слышно будет в любом семплере.


И?
это к тому что тут выше говорилось, если семпл короткий и петля маленькая то никуда не денешься, и никакой родной семплер не поможет. Единственное что радует так это что таких коротких семплов немного.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 16:08 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 776
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
Погонял я библы с-760 по быстрому в сдхтракте, да есть семплы короткие с явно слышимой петлей. Учитывая что семпл короткий я почти на 100% уверен что так же слышно будет в любом семплере.


ага, особенно забавно при это смотреть на бегующий индикатор на кольце :D
вопрос не в том, что вам слышно само кольцо, оно всегда и везде слышно - это же один и тотже, много раз однообразно повторенный, "кусочек" звука.
Чем он длиннее, тем меньше достает :lol:
Чем менее выразителен семпл, тем меньше слышно кольцо, т.е. лучшее кольцо получится на синусе :wink:
В итоге : Альтернативой семплеру - только живые инструменты :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 16:53 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
Ну есть такие сэмплы, где оно просто ненавязчиво заметно, а есть такие, где оно воет, как сирена из-за перепадов динамики, гудит или даже щёлкает - вот о таких шла речь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 17:04 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 776
Откуда: Москва
Spellcaster писал(а):
Ну есть такие сэмплы, где оно просто ненавязчиво заметно, а есть такие, где оно воет, как сирена из-за перепадов динамики, гудит или даже щёлкает - вот о таких шла речь.


Ну, всяко бывает...
А в какой роландовской библиотеке Вы обнаружили щелчки?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 17:06 
В СДэкстракте я часто отслушивал акаевские библиотеки для быстрого поиска нужных звуков в аранжировку, не более. В АКАИ все звучит совсем иначе, никаких щелчков на стыках петель, никакого гудения. Поэтому на подобные артефакты в СДэкстракте я обычно просто не обращал внимания.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 19:09 
Не в сети
Интересующийся
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 13, 2006 21:18
Сообщений: 420
Откуда: Russia.Krasnoyarsk.
keyer писал(а):
В СДэкстракте я часто отслушивал акаевские библиотеки для быстрого поиска нужных звуков в аранжировку, не более. В АКАИ все звучит совсем иначе, никаких щелчков на стыках петель, никакого гудения. Поэтому на подобные артефакты в СДэкстракте я обычно просто не обращал внимания.

Это точно. Такое возможно на любых сэмплерных библиотеках. Я такое наблюдал и на эмушных и на курцевых и на акаевских. В самих сэмплерах таких косяков нет.

_________________
Инструментовка есть творчество, а творчеству научить нельзя. Римский-Корсаков. 1891г.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 19:14 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
Это к тому что тут выше говорилось, если семпл короткий и петля маленькая то никуда не денешься, и никакой родной семплер не поможет. Единственное что радует так это что таких коротких семплов немного.


Тут выше говорилось и о том, что CDXtract в принципе не показатель. Опять абстрактный разговор выходит. Какая библиотека? Какой пресет? Какой сэмпл? В роландовских библиотеках есть "экономичные" версии патчей для сэмплеров с малым объёмом памяти. Соответственно и сэмпл может быть взят оттуда. В общем есть по крайне мере десяток причин, почему один отдельно взятый роландовский сэмпл будет звучать в CDXtract'e погано, а по одиннадцатой причине он или его "старший" собрат будет звучать в S-760 пре-вос-ход-но.
И, откровенно говоря, я уже слегка притомился расписывать перед почтеннейшей публикой достоинства S-760 вкупе с его "родными" библиотеками, будучи при этом стороной ну вааще незаинтересованной. Пожалуй, отправлюсь-ка я на (не)заслуженный отдых :wink:

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 20:00 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 776
Откуда: Москва
SGA писал(а):
А как на счет фортепиано в 760-м?
Достаточно ли его памяти для хорошей имитации.
В том смысле, я сумел найти кое-что, но меня не впечатлило.



я пару раз использовал из превьюшной библиотеки, но вообще, хороших имитаций то же не встречал. хотя и не искал особо, с АКАЙя их беру в основном


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 06, 2010 20:17 
Не в сети
Ветеран

Зарегистрирован: Пт ноя 06, 2009 19:04
Сообщений: 776
Откуда: Москва
alexkay писал(а):
........И, откровенно говоря, я уже слегка притомился расписывать перед почтеннейшей публикой достоинства S-760 вкупе с его "родными" библиотеками, будучи при этом стороной ну вааще незаинтересованной. Пожалуй, отправлюсь-ка я на (не)заслуженный отдых :wink:



тем более, что, чем больше объясняешь, тем больше скепсиса в ответ :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 07, 2010 04:01 
Не в сети
Ветеран
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 20:51
Сообщений: 955
Откуда: Иркутск
ag писал(а):
alexkay писал(а):
........И, откровенно говоря, я уже слегка притомился расписывать перед почтеннейшей публикой достоинства S-760 вкупе с его "родными" библиотеками, будучи при этом стороной ну вааще незаинтересованной. Пожалуй, отправлюсь-ка я на (не)заслуженный отдых :wink:



тем более, что, чем больше объясняешь, тем больше скепсиса в ответ :roll:

+1
видимо челу это "сильно" надо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 07, 2010 04:42 
Не в сети
Активный

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 06:31
Сообщений: 122
Откуда: Санкт-Петербург
А я рад, что есть такой человек, большое ему спасибо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2016 21:13 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 09:29
Сообщений: 279
Откуда: Казахстан, Павлодар.
Подскажите, есть ли разница в качестве звука Нюбасного Samplecell-а и версии PCI, или для имитации оркестра они одинаково подходят?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB