krosh.tehnologia.info http://krosh.tehnologia.info/forum/ |
|
естественная и искусственная реверберация http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?f=38&t=7559 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | OMNN [ Чт авг 27, 2009 17:03 ] |
Заголовок сообщения: | естественная и искусственная реверберация |
Долго думал откуда начать, что как сформулировать и в каком русле вообще целесообразно построить разговор, вопросов много и по большей части они всеобъемлюще-исследовательские, так что не тычьте пожалуйста в размытость темы, я и так вижу... Уважаемые гуру и мастера, вопросы, полагаю, преимущественно к вам. Хотелось бы побольше узнать о использовании естественной реверберации в музыкальной звукозаписи, как на этапе записи трекинга, так и на этапе сведения, также хотелось бы пообщаться о сочетании естественной и "искусственной" реверберации при построении микса, есть ли тут определенные закономерности, что нужно считать точкой отсчета. Это если в общих чертах. Начать решил с эхо-камер. Расскажите, пожалуйста, что они собой являют и как используются. Понятно, что это некоторое помещение неправильной геометрической формы, в котором размещен источник звука (динамик) и приемник. Как они размещаются, каким образом достигается съем отражении без прямого сигнала? Динамик устанавливается в центре, а микрофон на некотором расстоянии за ним? Микрофоны всенаправленные? Предполагаются ли какие-то возможности регулировки кроме заслонок? Как именно с этими камерами работают, на этапе сведения, как с обычным ревербератором, беря сигнал с аукса(ов)? В случае стерео, динамиков 2 и располагаются они на расстоянии, предполагающем правдоподобное размещение виртуальных источников между ними, или это не важно? В каких случаях важно иметь естественную реверберацию при записи? Многие инструменты обретают голос во многом засчет ранних отражений, как используется ревербератор и вообще, как выстраивается пространство в миксе, если некоторые дорожки уже имеют определенную акустику? В старые времена в киноиндустрии при озвучке воспроизводили записанный сухой звук в подходящем помещении и записывали хвост, потом производили манипуляции - использовался ли и используется ли такой метод в музыкальной звукозаписи? Пока так. Если есть что рассказать, уделите, пожалуйста, время, буду очень благодарен. |
Автор: | slon [ Чт авг 27, 2009 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: естественная и искусственная реверберация |
Слишком широкая тема и просто так сходу на нее не ответишь. Могу только по конкретным вопроса пройтись. OMNN писал(а): 1. ...Начать решил с эхо-камер...Понятно, что это некоторое помещение неправильной геометрической формы, в котором размещен источник звука (динамик) и приемник. Как они размещаются?
2. ...каким образом достигается съем отражении без прямого сигнала? 3. ...Динамик устанавливается в центре, а микрофон на некотором расстоянии за ним? 4. ...Микрофоны всенаправленные? 5. ...Предполагаются ли какие-то возможности регулировки кроме заслонок? 6. ...В случае стерео, динамиков 2 и располагаются они на расстоянии, предполагающем правдоподобное размещение виртуальных источников между ними, или это не важно? 7. В каких случаях важно иметь естественную реверберацию при записи? 8. В старые времена в киноиндустрии при озвучке воспроизводили записанный сухой звук в подходящем помещении и записывали хвост, потом производили манипуляции - использовался ли и используется ли такой метод в музыкальной звукозаписи? 1. Правил размещения нет, надо слушать результат. 2. Никак. Прямой сигнал будет всегда. (исключение - снятие импульсов). 3. см п №1 4. Лучше когда всенаправленные. 5. Помехи, отражатели и поглотители могут быть всякие, главное - положительное влияние на звук. 6. Обычно стерео пишут по очереди сначала один а потом другой канал позаботившись о перемещении источника. 7. Естественную реверберацию желательно иметь при записи классических инструментов и вокала(без нее они не звучат IMHO), барабанов (не во всех стилях), гитар. С остальным проще. 8. Используется, еще как. Но импульсники наступают на пятки, так проще и дешевле, но и хуже. |
Автор: | OMNN [ Чт авг 27, 2009 19:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
вооот, начинают выявляться семена моего невежества... Цитата: Как именно с этими камерами работают, на этапе сведения, как с обычным ревербератором, беря сигнал с аукса(ов)?
У меня в голове рисовались 2 варианта: 1) как в описанном примере с киноозвучкой, предварительное подорожечное воспроизведение с записью хвостов, и последующее приближение/отдаление при сведении балансировкой громкостей сухой дорожки и хвоста, снятием верха. Но этот вариант выглядит несообразно затратным... 2) Как в случае с обычным ревербератором сигнал берется с ауксов (куда подается с выстроенным в соответствии с балансом громкостей), усиливается, подается на динамики, отражения снимаются микрофонами и идут в возврат... Похоже оба варианта неправильны? Не совсем понял про поочередное снятие левого и правого канала - в чем здесь смысл? |
Автор: | slon [ Пт авг 28, 2009 10:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
1. Если бюджет позволяет то просто тонированные диалоги переписываются в подходящем помещении. Если не позволяет то используются импульсники. 2. Так тоже никто не запрещает поступать, но ведь комнаты нужно иметь под рукой. Очень затратно. Где-то на форуме упоминалась запись в туалетах и микрофонах с колонками в подвалах Эбби. OMNN писал(а): ...Не совсем понял про поочередное снятие левого и правого канала - в чем здесь смысл?
Все просто. Обычно пишется это все на выезде, и монитор берут один. Сначала пишут L в позиции А потом R в позиции Б, микрофоны не двигаются. Так часто импульсы снимаются. |
Автор: | OMNN [ Пт авг 28, 2009 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
ясно, по fx и работе на выезде вроде понял, интересует случай: Цитата: комнаты нужно иметь под рукой. Очень затратно.
Как в большинстве случаев организуется работа с муз. материалом в студиях, имеющих в своем распоряжении эхо-камеры? Действительно ли сигнал просто берется с ауксов, или есть более распространенные и продуманные варианты? Ведь Студий таких (с большой буквы) должно быть немало, а в старые времена было еще больше... |
Автор: | slon [ Пт авг 28, 2009 17:38 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): ...Как в большинстве случаев организуется работа с муз. материалом в студиях, имеющих в своем распоряжении эхо-камеры? Их, кстати, можно по пальцах сосчитать. Да и что там организовывать: сигнал отдал, отстроил звук, подвигал мики, обработанный сигнал записал (вспоминаем Мартинса и Битлз). OMNN писал(а): Действительно ли сигнал просто берется с ауксов, или есть более распространенные и продуманные варианты?...
Дык кто же его знает, откуда удобно оттуда и берут. Если надо то пользуюсь путем описанным выше. |
Автор: | OMNN [ Пт авг 28, 2009 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | |
Slon, спасибо. В общих чертах понятно. Только все-равно нихрена не понятно... Если нет определенных общих правил, то попробую обрисовать частный случай. Допустим, имеется трекинг 6и инструментов, записанных всухую. Есть в распоряжении эхо-камера. Есть намерение выстроить виртуальное пространство микса максимально правдоподобно, 1 источник на первом плане, 2 на втором, 3 на третьем. Какой вариант действий в таких случаях целесообразно использовать, или какой бы выбрали вы? Мне, как человеку близко не подходившему к такого рода задачам, на ум приходят 3 варианта, причем затрудняюсь прокомментировать их сообразность с позиции логики и преимуществ... 1. каждый источник озвучивается и хвосты дописываются на свободные дорожки (киношный метод), в таком случае количество дорожек увеличивается вдвое и все хвосты идут по отдельным каналам пульта, что если дорожек 20... 2. Источники озвучиваются группами: 1й план, второй, 3й, также дописываются и идут на каналы. 3. Во время сведения вся фонограмма подается на динамики, сигнал с микрофонов подмешивается к основному, можно в реальном времени контролировать громкость каждого посылаемого источника, изменять его виртуальное положение не только имея ввиду, но и слыша результат. И вот что-то мне подсказывает, что большие дяди оттуда делают неким способом номер 4... И такой еще вопрос: говорите, по пальцам сосчитать, неужели Москва со времен СССР не унаследовала пару-тройку таких студий при каких-нибудь НИИ или кино-теле-радио-лабораториях? (не будем принимать во внимание остальное оборудование) |
Автор: | slon [ Пт авг 28, 2009 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
На самом деле в подобном случае я бы попробовал получить подобие оверхедов. Рассадил бы инструменты по виртуальным местам и для каждого в своей позиции (1й план ближе, 3й дальше) записал стерео-рум. Все румы можно спокойно замесить в одинаковой пропорции (тут могут быть варианты). Потом сведение, ну и уже студийные холлы. OMNN писал(а): ...говорите, по пальцам сосчитать, неужели Москва со времен СССР не унаследовала пару-тройку таких студий при каких-нибудь НИИ или кино-теле-радио-лабораториях? (не будем принимать во внимание остальное оборудование)
Я думаю в таких комнатах уже сделали ремонт и или компутеры собирают, или обязательно трудиться какой-нибудь офисный планктон. |
Автор: | OMNN [ Вт сен 01, 2009 03:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Собрался с мыслями. В продолжение: Какая роль возлагается в описанном вами примере на цифровой ревербератор? Одно дело просто оверхеды в небольшой комнате, другое дело эхо-камера, которая сама по себе должна звучать достаточно глубоко, или я неправильно понимаю/представляю? Для чего включается ревербератор, как он стыкуется с уже записанной естественной реверберацией? Спасибо. |
Автор: | OMNN [ Пн сен 07, 2009 15:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
bump... |
Автор: | slon [ Пн сен 07, 2009 17:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Звук инструмента и эхо - одно целое, а ревербератор - объем и место в миксе. |
Автор: | OMNN [ Вт сен 08, 2009 10:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Спасибо. Идею понял. Делаю вывод, что естественную реверберацию как инструмент для создания виртуального пространства и выстраивания планов не используют. |
Автор: | qtran24 [ Вт сен 08, 2009 11:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): Делаю вывод, что естественную реверберацию как инструмент для создания виртуального пространства и выстраивания планов не используют. кхе-кхе ... имхо, естественную реверберацию на одном канале ОЧЕНЬ сложно будет вписать в пространство микса. А потом, чаще в произведениях исскуства, добиваются оргиазмистического экстаза в эффектах нереально искаженного пространства, а не документальной правдивости геометрии Эвклида .
Крош мне в личке что-то про q-sound писал. Средство создания пространства !!!аналоговыми средствами. Здоровенные коробки с кучей проводов, которые проводят те самые амплитудные, частотные и фазовые сдвиги моно сигнала для позиционирования его в пространстве микса. Как-то так, я вроде не наврал. Вот это блин, жуть как интересно, палец бы на ноге отдал за набор таких коробочек. Или даже два пальца. Немножко нативной истории. Если я правильно понял , на основе этих алгоритмов q-sound потом разработала и выпустила веер своих цифровых технологий позиционирования и трассировки источника от препятствий и полезла на мультимедийный рынок, где и была жестоко загашена криватив лабухом. Технологии положили на полочку, а геймеры получили "технологию" EAX, состоящюю из 29 пресетных алгоритмов дешевенькой реверберации. |
Автор: | abanamat2 [ Вт сен 08, 2009 11:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Лично я давно интересуюсь технологией QSound™. Однако, информации о ней очень мало. Я"засёк" обрывки каких-то упоминаний дешёвых плагинов для игр/мультимедиа.... Никаких "ошмёток" самих "железных" аналоговых приборов. ГДЕ ОНИ? Как называются? Сколько стоят на вторичном рынке?! Вроде как есть TDM плагин QSys (или как он там?), но что-то не похоже, что с его помощью можно добиться такого эффекта, как у Sting'а или Pink Floyd. |
Автор: | OMNN [ Вт сен 08, 2009 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
qtran24 писал(а): кхе-кхе ... имхо, естественную реверберацию на одном канале ОЧЕНЬ сложно будет вписать в пространство микса. А потом, чаще в произведениях исскуства, добиваются оргиазмистического экстаза в эффектах нереально искаженного пространства, а не документальной правдивости геометрии Эвклида .
Дык то-то и оно, что искаженное пространство создать не сложно, а вот земное Евклидовское ни у кого не прокатывает. И потом, естественная реверберация больших пространств звучит красиво в смысле своей натуральности, не говоря уже о том, что сколько помещений, столько и характеров. Пишу это конечно основываясь не на личном опыте, а на опыте прослушиваемой музыки. Благодаря трудам товарища Гудриха АМС сидит на ушах плотно, причем удовольствия от этого не получаю, все холлы звучат выхолощенно (игра слов, да?). Есть предположение, что ЕМТ (250 и т.п.) интереснее, но это так, фантазии. С другой стороны, Stahlwerksinfonie y Die Krupps звучит несмотря на кустарность, и хорошо звучит! Да потому что перкуссию на заводе писали. А в чем сложность вписывания естественной реверберации? Мне вот и интересно, не было же раньше цифровых реверов, были листовые, прижинные, пленочные (ну это уж совсем), все это звучит сильно специфически, а миксы при этом хорошие и естественные получались... |
Автор: | qtran24 [ Вт сен 08, 2009 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): Дык то-то и оно, что искаженное пространство создать не сложно, а вот земное Евклидовское ни у кого не прокатывает. Оркестр. Для большинства слушателей, на записях звучит грустно при том что имеет ЕСТЕСТВЕННУЮ реверберацию. Кроме того, в поп-музыке обычно такую массу совершенно феерических приборов применяют: компрессоры, эквалайзеры, гармонайзеры немыслимые - в природе всего этого нет. Стоит ли гоняться за естественной реверберацией изначально неестественных инструментов/вокала, только потому что она естественная? Железнобетонное помещение с шестью прямыми перегородками, тоже знаете, весьма неприродно и неестественно... т.е. будем теперь на аукс только поле у реки кидать? Более того, вы в реальном пространстве ушами источник ТАК не локализуете, как можно выдать его в миксе. Админ, мне кажется, в этом деле уже целую стаю съел. И он наверняка сходу укажет десятки записей на которых реверберация неестественная, но при этом она именно такая как нужно, не более и не менее. Подвигайте на одной из таких жанровых записей акустику вправо-влево , найдите точку и вы поймете о чём я.
А теперь, остановите на минуту чтение, высуньтесь в окно и послушайте как от(т)уда звучит естественная локалберация... ага, размазано... и как один из охрененных аналоговых эффектов с бесконечным разрешением и слабыми возможностями рулёжки. Вот в контексте бесконечного разрешения и уже нехилого кол-ва параметров я и упомянул QSound. И вообще Кроша пытайте - это он мне тему похныкать подкинул. |
Автор: | qtran24 [ Вт сен 08, 2009 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): Stahlwerksinfonie y Die Krupps Можете еще чего-нибудь посоветовать по направлению?
|
Автор: | OMNN [ Вт сен 08, 2009 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
qtran24 писал(а): OMNN писал(а): Stahlwerksinfonie y Die Krupps Можете еще чего-нибудь посоветовать по направлению?Einsturzende Neubauten, альбом 1983 - "Zeichnungen des Patienten O.T", или в английском издании "Drawings of patient O.T.", под O.T. подразумевается Oswald Tschirtner. Альбом намбер уан для меня. Опять же на тему хорошо звучащих больших пространств, трек "DNS-Wasserturm", голос - портативный бытовой мафон в маленькой комнате, бэкграунд-перкуссия - ахрененных размеров шарообразная водонапорная башня. Насчет большого количества улучшайзеров в поп-музыке осведомлен, от этого и подташнивает честно говоря. И не имею ничего против, с другой стороны, в поп-музыке нет попыток создать глубину, там все тесно по законам жанра. Говоря о естественном пространстве я имею ввиду ситуацию с некоммерческой музыкой (джаз например), где оно было бы уместно. Насчет "размазанности" думаю. Как то не приходило в голову... А про поле у реки - крайность. При чем здесь это? Естественно звучит почти все, в основе чего природа а не ее иммитация. |
Автор: | OMNN [ Вт сен 08, 2009 20:53 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Насчет "размазанности" думаю. Как то не приходило в голову...
Не понимаю, к чему это сказано. Если источник - поезд в 10и километрах + ветер и преграды на пути, то да, только это опять же крайность. Чем плохо подмешивать снятые в стерео отражения к исходному сигналу? Если под плохой локализацией и смазанностью подразумевается то, что в этом случае нельзя разбросать источники так, чтобы после компрессии в -6 не было каши, ну может быть, только я ведь речь о другом веду... Или я неправильно понял? |
Автор: | qtran24 [ Вт сен 08, 2009 22:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): Если источник - поезд в 10и километрах + ветер и преграды на пути Да понятно что локализации лучше чем в реале не будет никогда,
ибо реал это и есть "локализация", я имел в виду то, что микс - конечный продукт и что роль реверберации/пространства в нем не самая главная. Вернее, там всё главное . Документализм важен для звукозаписи, а естественная реверберация - всего лишь один из крутых эффектов трекинга с ограниченными возможностями рулёжки. от Лонга Сидят два звукорежа на симфоническом концерте : - что-то высоких маловато... - да, и ревера бы добавить... |
Автор: | bambr [ Сб сен 12, 2009 19:13 ] |
Заголовок сообщения: | |
slon писал(а): Все просто. Обычно пишется это все на выезде, и монитор берут один.
Сначала пишут L в позиции А потом R в позиции Б, микрофоны не двигаются. Так часто импульсы снимаются. в этом есть один минус , если нужно или хочется поиграться с фазой, процесс усложняется |
Автор: | OMNN [ Ср окт 21, 2009 19:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
На тему концепции: Интервью Брюса Ботника о работе с the Doors, the Love и пр. http://www.soundonsound.com/sos/dec03/a ... tracks.htm http://musicangle.com/feat.php?id=144 (это первая часть, там их несколько) Видео со студии Коламбиа на 30й улице. Там писался Дэвис (в т.ч. Kind of blue), Монк, Синатра и пр. http://www.youtube.com/watch?v=eEtmifxr ... r_embedded Еще о Коламбии: http://www.reevesaudio.com/vintagesessions.html Ответы на все вопросы! |
Автор: | OMNN [ Ср мар 17, 2010 02:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
Вот еще на тему минимализма и естественности: http://emusician.com/interviews/feature ... index.html Тоже оказывается хотели "сырой звук", а получился "жидкий стул"... Оно же кстати на тему "inside the box", затрагивалась не так давно. Солину так и не дождался, а так хотелось... |
Автор: | OMNN [ Вс май 02, 2010 03:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
по теме, перевод хорошей статьи из Sound On Sound. http://unisonrecords.org/node/101 |
Автор: | abanamat2 [ Вс май 02, 2010 04:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
OMNN писал(а): Говоря о естественном пространстве я имею ввиду ситуацию с некоммерческой музыкой (джаз например), где оно было бы уместно
Джаз — глубоко коммерческая музыка! И тем он прекрасен. Попса. |
Автор: | OMNN [ Вс май 02, 2010 04:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
abanamat2 писал(а): Джаз — глубоко коммерческая музыка! И тем он прекрасен. Попса.
Не буду спорить подпитывая тему соседней ветки, но буду рад почитать откровения и "прозреть" по этому вопросу, если дадите ссылки. Не согласен абсолютно. |
Автор: | DVDMaster.Biz [ Вс май 02, 2010 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | |
Гершвин Х.Хенкок Боб Джеймс и тд и тп |
Автор: | qtran24 [ Вс май 02, 2010 13:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ну да, мыльные оперы с приятной болтологией на муз.инструментах. Но этож не весь "джаззз". abanamat2, вы, как заправский тролль грандиозный оффтоп лупанули, страниц на восемнадцать . |
Автор: | DVDMaster.Biz [ Вс май 02, 2010 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
http://www.youtube.com/watch?v=6KJy6WFBqR8 http://www.youtube.com/watch?v=YpPraEdnKjY |
Автор: | qtran24 [ Вс май 02, 2010 14:59 ] |
Заголовок сообщения: | |
Ага, а вот продолжение http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_(music) Только кобыла, как обычно, впереди паровоза. "Отсутствие исторического чутья" по немецким аффтарам. С академической школой не знакомы, а туда же. Вот и фильтруй теперь мусор и примитивнейший наивняк. Что-то не добр я на 1917 посте . |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |