krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Чт окт 18, 2018 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Symetrix 501 влияет на тембр?
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 22:09 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Вот думаю, что это мой личный глюк, но ........
После начала работы с 501м периодически кажется, что 501й вносит некий подъём на верхней середине.
Ну, если грубо, то эссс, щщща, чееее стали более яркими.
Может это влияние качестава вокала, особенности исполняемого материала , моих "тараканов".....
Но, вот недавно записал исполнителей без 501ого (отдельная история) и сравнил с их же записью с 501м.
Ощущение , что 501й добавляет эссс, щшша - возобновилиось.

Вопрос.
Кто то наблюдал такое явление, или это мой глюк?
Спасибо.

P.S. Если не наблюдали - напишите пожалуйсто тоже.
Спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 01:17 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 20:28
Сообщений: 285
Откуда: Moscow
Есть такое же ощущение, но у меня не постоянно и кажется , что дело не в его окрасе.. Может компрессия своебразная как нить или настройки?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 01:41 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Да вот и у меня не всегда.....
А может это и есть "срачь" компрессоров....
Другой вопрос, а кто меньше "срачь" и скока денех это стоит...

По любому top league - спасибо. Значит явление такое есть, и будем делать поправку на это.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 04:31 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
Да вот и у меня не всегда.....
А может это и есть "срачь" компрессоров....


-- Один момент, о котором не все знают, а иногда просто забывают:
это "цыканье" зачастую просто признак не очень качественного звукового тракта, с большими интермодуляционными искажениями.
Т.е. По АЧХ там всё может быть ОК, но как только появляется широкополосный сигнал с большим уровнем ВЧ-составляющих - так всё, привет.... :(

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 12:41 
AAG писал(а):
А может это и есть "срачь" компрессоров....

Отчасти, это так и есть, увы.
Любая динамическая обработка вносит подобный срач.
Это природа, и против нее не попрешь... :(
Эффект связан с изменением амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности. Особенно заметно на сибилянтах, атаках и прочих шумоподобных сигналах - тех самых "эссс" и "щшша".
В этом плане лучшим (минимум срача) будет компрессор, который при работе не двигает фазу не только собственно сигнала (это минимальное требование), но и не изменяет фазовые характеристики своей нелинейности при разной компрессии. Т.е. изменяет только усиление.
Это требование гораздо сложнее выполнить, да и не все производители о нем знают.
В какой-то мере такой расхлябанности производителей потакает современный микросхемный активный мониторинг - уж там этого цыканья неприлично много. Кстати, и не только из-за высокого IMD :wink: .
При такой мощной маскировке естественно, все зайцы будут серые, а различия в компрессорах - на уровне эмоций...

Сорри за некоторую сумбурность и излишнюю наукообразность. :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 14:53 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Давно так не смеялся - аж до слёз! :)
Спасибо, потешили старика! :lol:

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 15:20 
Long писал(а):
-- Давно так не смеялся - аж до слёз! :)
Спасибо, потешили старика! :lol:

Рад, что у Вас прекрасное настроение. :D
А над чем нужно смеяться? :shock:


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 18:19 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Oй, ой, ой.....
Ув. Long!
Ув. Scop!
Ясно, что вы оба в теме, но, пожалуйста, давайте без "компрессии" и "срача!" :lol:
Мне очень важно понять по теме - "кто виноват" и самое главное - что делать? !!!
Одно уже вроде проясняется и радует - что это не дефект моей "внутренней слуховой системы". :lol:

И ещё, если можно, обьясняйте чуть попроще, для почти чайников.:oops:
Спасибо.


Последний раз редактировалось AAG Вс ноя 25, 2007 18:38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 18:26 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5950
Откуда: 55.813081,37.572046
AAG писал(а):
И ещё, если можно, обьясняйте чуть попроще, для почти чайников.:oops:
Спасибо.

Сколько работал на 501-ых , жмут хорошо и почти незаметно, но в итоге несколько грубый звук, "подпердоленный" 8-), одним словом, чего ждать от компрессора для Бас-гитары? :lol:
А что сильная редакция?
И что за мик-преамп?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 18:32 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Long писал(а):
...как только появляется широкополосный сигнал с большим уровнем ВЧ-составляющих - так всё, привет.... :(



Т.е. чем ярче природные эссссс и щаааааа у исполнителя, тем более гадит компрессор?
А если голос тусклый то, тотже прибор будет "в кассу"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 18:36 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Scop писал(а):
...Отчасти, это так и есть, увы.
Любая динамическая обработка вносит подобный срач.
Это природа, и против нее не попрешь... :(
Эффект связан с изменением амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности. Особенно заметно на сибилянтах, атаках и прочих шумоподобных сигналах - тех самых "эссс" и "щшша".
.....


Т.е. искать компромиcс между степенью копрессии и "срачем" ?


Последний раз редактировалось AAG Вт июн 09, 2009 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 18:56 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
DVDMaster.Biz писал(а):
Сколько работал на 501-ых , жмут хорошо и почти незаметно, но в итоге несколько грубый звук, "подпердоленный" 8-), одним словом, чего ждать от компрессора для Бас-гитары? :lol:
А что сильная редакция?
И что за мик-преамп?


Не.... как давилка 501й мне очень нравится. :lol:
Редакция где-то 8-12, хотя бывает не услежу и до 15 добегает.
TLM193 - Nagra 4.2.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 19:33 
AAG писал(а):
Oй, ой, ой.....
Ув. Long!
Ув. Scop!
Ясно, что вы оба в теме, но, пожалуйста, давайте без "компрессии" и "срача!" :lol:
Мне очень важно понять по теме - "кто виноват" и самое главное - что делать? !!!
Одно уже вроде проясняется и радует - что это не дефект моей "внутренней слуховой системы". :lol:

И ещё, если можно, обьясняйте чуть попроще, для почти чайников.:oops:
Спасибо.

Ув. AAG,
что касается "в теме", то сразу уточню - я не занимаюсь иной обработкой звука, кроме "потребления" готовых фонограмм. Т.е. представление о тех. процессе имею сугубо теоретическое. Тем не менее, тот эффект, о котором упоминал, вполне однозначен, повторяем и предсказуем. Он работает как в теории, так и на практике. Это к вопросу "кто виноват".
По поводу "что делать" - думаю, что это практиковалось и ранее, но, исходя из механизма образования "шипящих" искажений, могу предложить добиться требуемого уровня компрессии за два, или три прохода одним и тем же прибором, но с меньшей степенью компрессии.
За счет декорреляции искажений (вот, блин, опять умное слово вырвалось :? ) итоговая фонограмма будет гораздо чище.
Это же относится и к вопросу компромисса между степенью компрессии и "срачем". :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 21:47 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5950
Откуда: 55.813081,37.572046
Scop писал(а):
могу предложить добиться требуемого уровня компрессии за два, или три прохода одним и тем же прибором, но с меньшей степенью компрессии.

А как быть в ситуации "реального времени"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 22:41 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
за два, или три прохода одним и тем же прибором


-- Вот так - "простенько и со вкусом". :(
Для уменьшения искажений - пропустить уже искажённую фонограмму через исказитель ещё несколько раз !

Это будет покруче, чем "изменение амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности" :)

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 23:00 
AAG писал(а):
TLM193

Как вариант, еще эта штука может сссссщщщщ поддавать, а компрессор может просто вытягивает-проявляет.
Может попробовать другой мик, те-же DPA например.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 25, 2007 23:07 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Max Seleznev писал(а):
AAG писал(а):
TLM193

Как вариант, еще эта штука может сссссщщщщ поддавать, а компрессор может просто вытягивает-проявляет.


Уже начинаю понимать, что где-то так имеет место быть .....
Особо стали проявлятся особенности этой "штуки" после пересадки на PT и т.д..
А при системе TLM193-dbx286-PC звук был весьма "мягкий", т.е. без энхансера было трудно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 00:14 
DVDMaster.Biz писал(а):
А как быть в ситуации "реального времени"?

В реалтайме, конечно, альтернативой может быть только другой прибор, с меньшими искажениями.
Long писал(а):
Цитата:
за два, или три прохода одним и тем же прибором


-- Вот так - "простенько и со вкусом". :(
Для уменьшения искажений - пропустить уже искажённую фонограмму через исказитель ещё несколько раз !

Это будет покруче, чем "изменение амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности" :)

А что, три прохода с 1% НЕКОРРЕЛИРОВАННЫХ искажений, разве дадут 3% общих искажений?
Я так думаю, что общих искажений будет 1,73%. Нет?
А что касается "покруче" - меня иногда подводит мой лапидарный стиль изложения.
Некоторое время назад попытался в двух предложениях объяснить смешливому дедушке влияние фазировки сетевой вилки на качество аудиосигнала.
http://www.hi-fi.ru/forum/15/25315/14 п.214, 219 и дальше.
И, настаиваю, что изменение амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности является одним из первостепенных дла понимания и анализа слышимых искажений и связи их с измеряемыми.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 00:29 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5950
Откуда: 55.813081,37.572046
Scop писал(а):
DVDMaster.Biz писал(а):
В реалтайме, конечно, альтернативой может быть только другой прибор, с меньшими искажениями.
.

Это видимо руки.сис и фейдер на пульте? :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 00:53 
DVDMaster.Biz писал(а):
Это видимо руки.сис и фейдер на пульте? :lol:

Ну, дык толковая голова и прямые руки - это самый наилучший прибор. Но это совсем другая весовая категория!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 02:34 
Scop писал(а):
И, настаиваю, что изменение амплитудно-фазовых соотношений составляющих сигнала на интервале его длительности является одним из первостепенных дла понимания и анализа слышимых искажений и связи их с измеряемыми.


Помоему фраза сама по себе почти бессмысленная, и ее действительно можно принять за попытку спрятать отсутствие смысла за умными словами. Конечно исходя из слов "на интервале его длительности" и с учетом прочтения статьти на вашем сайте, можно предположить что речь идет об искажениях возникающих в результате работы ООС. Но это только моя догадака и не знаю правильная или нет.

PS. За эти искажения кстати часто ругают транзисторную и особенно OP схемотехнику. Популярно-схематично здесь:
http://www.vtl.com/pages/whytubes.html см. раздел "Linearity and Feedback". Еще на каком-то ламповом сайте была более внятная статья с графиками, но сейчас как-то не могу найти где это было.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 03:21 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
три прохода с 1% НЕКОРРЕЛИРОВАННЫХ искажений, разве дадут 3% общих искажений?


-- Этого никто не скажет, т.к. искажения искажениям рознь.
Один только момент:
с каждым последующим проходом - на вход исказилки будет попадать сигнал со всё более насыщенным спектром. И что будет по итогу - того предсказать никто не сможет.
Но в любом случае (хоть это к делу и не относится) - кручение фазы (коего в компрессорах просто нет) - никогда и нигде ещё не приводило к искажениям.

P.S. А если бы приводило - то вместо фэйзеров и овердрайвов\дистошнов гитаристы бы использовали компрессоры.
Чего явно НЕ наблюдается... :)

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 03:28 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
речь идет об искажениях возникающих в результате работы ООС


-- С ними уже давным-давно научились бороться, так что пофигу.
Кстати - все современные АЦП\ЦАПы сделаны на ОУ.
Включая Призм и dcS.
Что-то не слышно претанзий к их звуку...

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 13:58 
Max Seleznev писал(а):
Помоему фраза сама по себе почти бессмысленная, и ее действительно можно принять за попытку спрятать отсутствие смысла за умными словами.

Попытаюсь в эту фразу внести смысл.
Вот здесь Андреем Гайденко ака anli был проведен эксперимент на людях по заметности тепловых искажений (ТИ). Через модель усилительного каскада на транзисторе были пропущены и записаны музыкальные фрагменты. Один фрагмент писался через модель без ТИ, а другой с ТИ.
http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... 146&page=3
http://www.vegalab.ru/forum/showthread. ... stcount=94
Эти файлы доступны и их можно скачать, послушать и сделать собственные выводы.
Там же есть и описания модели и, собственно, опыта.
Так вот, особенность воздействия ТИ состоит в модуляции параметров транзистора из-за изменения мгновенной мощности и, следовательно, температуры кристалла. Вследствие инерционности разогрева и остывания эта модуляция относительно медленная.
Слушая эти файлы на своей системе совершенно четко была слышна разница в фрагментах с и без ТИ. Фрагменты с ТИ отличала та самая шепелявость с которой начал автор этого топика.
В этом опыте тепловая модуляция влияла на следующие характеристики усилительного каскада: дополнительная постоянная (инфранизкочастотная) составляющая, коэффициент усиления и модуляция характера нелинейности транзистора.
После этого (уже вне рамок того форума) Андреем по моей просьбе были сделаны еще несколько записей. В итоге ни ИНЧ составляющая, ни изменение коэффициента усиления (компрессор со степенью компрессии в несколько процентов) не давали этой шепелявости.
Вывод был сделан следующий: Амплитудная компрессия и добавление паразитной ИНЧ составляющей имеют гораздо меньшую заметность по сравнению с модуляцией нелинейности. Т.е. ключевым является наличие нелинейности И изменение (модуляция) этой нелинейности на длительности сигнала.
Несложно увидеть, что модуляция нелинейности, по сути, приводит к изменению амплитудно-фазовых соотношений между сигналом и продуктами нелинейности этого сигнала, производимых усилителем.
Заметность модуляции нелинейности можно оценить следующим образом: исходный усилительный каскад имел собственный Кг=0,1% и модуляцию рабочей точки около 3%, отсюда «шепелявые» искажения заметны с уровнем 0,1%*3%=0,003%. Этот подсчет не очень корректен, но дает представление о порядке цифр!
Вот, вкратце, история возникновения этой «смешной» и «бессмысленной» фразы. :D

Цитата:
Этого никто не скажет, т.к. искажения искажениям рознь.
Один только момент:
с каждым последующим проходом - на вход исказилки будет попадать сигнал со всё более насыщенным спектром. И что будет по итогу - того предсказать никто не сможет.

Да с этим никто и не спорит. Был предложен один из возможных вариантов решения проблемы - и только.

Цитата:
Но в любом случае (хоть это к делу и не относится) - кручение фазы (коего в компрессорах просто нет) - никогда и нигде ещё не приводило к искажениям.

О кручении какой фазы и заметности каких искажений см. выше.


Последний раз редактировалось Scop Пн ноя 26, 2007 16:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 14:20 
Не в сети
Гуру

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 20:40
Сообщений: 1632
Откуда: Москва
Scop писал(а):
.......та самая шепелявость с которой начал автор этого топика......
.


Нет,нет. Вы, наверное не поняли :cry:
Речь идет как раз наоборот, не о шепелявости, а некотором подъёме в области эссссс и щаааааа.
А передние зубы то я им потом де-эссором вышибаю :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 14:31 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5950
Откуда: 55.813081,37.572046
Scop писал(а):
Вот здесь Андреем Гайденго ака anli был проведен эксперимент

Послушал эти case1 и case3/vokal
Вообще-то весьма странно подготовлены файлы (явная цифра налицо) и в обработанных присутствует жуткий перегруз на уровне минус 45дб, на слух определемый как типичная 8-ми битность с транкейтом, куда уж тут до шепелявости :shock: :o


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 14:53 
Слушать нужно из case3 из папок blues, piano,waters,prokofiev, vocal, maxman.
Там по два файла - один с модуляцией ТИ, другой без. Искажения каскада достаточно велики, да и программа обсчитывала 16-битные wavки, сграбленные EACом. Но эффект налицо.
А case01-02 - это с другими типами искажений - по ходу ветки о них говорится.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 14:56 
AAG писал(а):
Нет,нет. Вы, наверное не поняли :cry:
Речь идет как раз наоборот, не о шепелявости, а некотором подъёме в области эссссс и щаааааа.
А передние зубы то я им потом де-эссором вышибаю :lol:

Может, конечно, мы имеем в виду разные вещи, но в малых дозах эти искажения и дают некоторое подчеркивание шипящих. :)


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 15:01 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5950
Откуда: 55.813081,37.572046
Scop писал(а):
Слушать нужно из case3 из папок blues, piano,waters,prokofiev, vocal, maxman.
Там по два файла - один с модуляцией ТИ, другой без. Искажения каскада достаточно велики, да и программа обсчитывала 16-битные wavки, сграбленные EACом. Но эффект налицо.
А case01-02 - это с другими типами искажений - по ходу ветки о них говорится.


Вот вам кусок из vokal препарированый в четыре петли
1-чистый (ориг)
2-как у тестера (ориг)
3- дист от ориг. +6дб
4- дист от ориг. +12дб
http://pitonelab.ru/dist/distup.wav
И вот ЭТО называется тепловые искажения????
Где папаша Станиславский? :lol:
:shock:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2007 15:21 
Похоже, что скачали не те файлы
брать надо отсюда:
http://gaydenko.com/spectrum/case03/

Вот прямые ссылки:
http://gaydenko.com/spectrum/case03/blues/
http://gaydenko.com/spectrum/case03/maxman/
http://gaydenko.com/spectrum/case03/piano/
http://gaydenko.com/spectrum/case03/prokofiev/
http://gaydenko.com/spectrum/case03/vocal/
http://gaydenko.com/spectrum/case03/waters/


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB