krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пн июн 18, 2018 09:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2007 02:40 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1133
Откуда: Москва
В пределах цепи до реклока, в некотором смысле накапливается и весьма сложным образом. Если накапливается после оного, то это уже не джитер, а ошибки передачи.
Сань, чудес не бывает - идентичные файлы "обязаны" играть на одной системе одинаково. Инач ищите причины.
Накануне открываю старую 16бит сессию, по надобности перевожу в 24-битную. 24битная играет ощутимо иначе. Тыркал-тыркал и спектрафу промерил все изменения разрядности. В конце концов увеличил HW Buffers с 256 до 2048 и разница практически исчезла. Может и не до конца, но до приемлимого для меня результата. Так, что нагрузка на системную шину и хард влияли. Тем паче, что буферизация и реклок не гарантируют полное подавление джитера на входе. Сильно зависит от реализации, потому, что есть помехи по питанию, радиочастотные наводки и т.п. факторы влияющие на стабильность выхода.
Недавно на одном форуме(кажисьPSW), чуть не до драки апогеевцы бодались с Лаври и проч. по поводу биг-бена. Утверждалось, что ихний джитер распрекрасный и даже лучше на слух, чем без оного.
Такое, скорее всего, можно допустить из предположения, что в малом рассматривать аналогично дизерингу(наверное в первом приближении АМ и ЧМ весьма близки и для цифрового вида сигнала?). Но на самом -то деле этож все равно танцы с бубнами.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2007 15:30 
Gabber писал(а):
А с сидюками может просто возрастает число ошибок после репликации на самом носителе :?: :!: Соответственно с каждой перезаписью каждый носитель добавляет своего говница. CRC на аудио CD вроде же нет.

CRC там есть, но она носит "необязательный характер", для ее задействования необходимо приложить усилия (см. соседнюю ветку). Пираты часто поступают проще - скачивают с инета MP3, распаковывают в wav и пишут на CD, иногда по дороге "улучшают звучание" с помощью SoundForge + Waves L3.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2007 15:38 
Digitizer писал(а):
В пределах цепи до реклока, в некотором смысле накапливается и весьма сложным образом. Если накапливается после оного, то это уже не джитер, а ошибки передачи.

Немножко не понял фразу, реклок это SRC или подавитель джиттера ?

Digitizer писал(а):
Накануне открываю старую 16бит сессию, по надобности перевожу в 24-битную. 24битная играет ощутимо иначе. Тыркал-тыркал и спектрафу промерил все изменения разрядности. В конце концов увеличил HW Buffers с 256 до 2048 и разница практически исчезла. Может и не до конца, но до приемлимого для меня результата. Так, что нагрузка на системную шину и хард влияли.

А можно поподробнее, что за система, конвертер, что с чем соединялось и что от чего синхронизировалось.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 00:37 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
"апогеевцы бодались с Лаври и проч. по поводу биг-бена. Утверждалось, что ихний джитер распрекрасный и даже лучше на слух, чем без оного."

-- Кстати, имхо - оно так и есть. Там всё оооочень хитрО сделано и спрятано... :)

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 01:08 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 11:10
Сообщений: 1695
Откуда: растут руки
Тааак ,уже интересней :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 01:27 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 5920
Откуда: 55.813081,37.572046
Николай писал(а):
Тааак ,уже интересней :)

Ничего интересного, просто у Бигбена очень ровный джиттер, включая НЧ, и вообще он очень удачный прибор.
Вот и все.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 04:56 
DVDMaster.Biz писал(а):
Ничего интересного, просто у Бигбена очень ровный джиттер, включая НЧ, и вообще он очень удачный прибор.
Вот и все.


А что есть ровный? Маленький/большой понятно, а вот ровный не очень.
А при использовании бигбена не возникает ли у конверторов того же выпендрежа (эффекта типа эксайтера/энхансера) который присущ например AD16X?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 05:46 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Ровный по спектру.

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 06:18 
Long писал(а):
-- Ровный по спектру.


Аpogee утверждает что в AD16X тот же клок (777) что и в BigBen. А пару лет назад я у вас спрашивал и вроде по вашим измерениям получалось что у AD16X джиттер как раз в НЧ или даже инфраНЧ очень сильный. И кажется это было единственное отклонение во всех объективных измерениях на AP, которым можно было бы объяснить выпендрежный характер звучания AD16X. А как на самом деле у BigBen, не меряли?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 07:34 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1133
Откуда: Москва
Long писал(а):
-- Ровный по спектру.

Кстати, вопрос как к обладателю АР - а как он измеряет спектр джитера? С технологией измерения фазового шума более-менее понятно, но и там основополагающим понятием метрологии является собственный шум опорного генератора измерителя.
Второе - ровный в каком диапазоне? Звуковом или включая внеполосовой диапазон?
Основная фишка использования опорного генератора WC в системах с фапч(а таковые все с синхронизацией по WC) - неопределенность реакции на джитер опорного сигнала в связи с различными параметрами и реализацией фапч приемника. Если в системах с непосредственным использованием опорного клока(х256 и т.п.) более менее ясно, то в WC системах можно говорить только о каких-то среднестатистических реакциях синхронизуемого прибора на джитер опорного генератора. Т.е. апогеевский клок может на каких-то аппаратах давать классный результат(в том числе и субъективно лучше хорошего внутреннего генератора), а на других прямо противоположный.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн сен 22, 2008 23:51 
А кто может рассказать по какому принципу строятся WC генераторы (тотже BB к примеру)? Что там, PLL/DDS/Quarz ? Какие частоты итд..

Digitizer писал(а):
С технологией измерения фазового шума более-менее понятно, но и там основополагающим понятием метрологии является собственный шум опорного генератора измерителя.
Второе - ровный в каком диапазоне? Звуковом или включая внеполосовой диапазон?


Какое влияние может оказать фазовый шум в стробирующем импульсе клока? Точнее, почему не сделать побоольше запас по фронту.. Частоты WC могут ведь быть сколь угодно большие, до десятков мегагерц теоретически. Почему не сделать расстояние от фронта до стробирующего импульса побольше? Это конечно мои домыслы :oops:


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 00:57 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
WC могут ведь быть сколь угодно большие, до десятков мегагерц теоретически

-- Не могут.
Могут быть 44,1к... 96к...192к.. даже, наверное, 384к...
а вот мегагерц - шиш...
по крайней мере, в обозримом будущем. :)

P.S. Кстати, WC - это меандр...

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 01:03 
Long писал(а):
Цитата:
WC могут ведь быть сколь угодно большие, до десятков мегагерц теоретически

-- Не могут.
Могут быть 44,1к... 96к...192к.. даже, наверное, 384к...
а вот мегагерц - шиш...
по крайней мере, в обозримом будущем. :)

P.S. Кстати, WC - это меандр...


Ну я не про сэмплрейт а про скорость обработки/передачи сигнала клока. Даже банальный микроконтроллер работает с частотой 10-40 Mhz. Что мешает организовать последовательный интерфейс с буферизацией и большей скоростью? Это позволит сделать не столь критичным сдвиг фронтов непосредственно аудио потока, если будет запас по скорости.
Про менандр в курсе, спасибо Миш:) Оно меандр в силу минимального разрешения системы, я так понимаю. А будет разрешение мегагерц, можно будет сделать "иголочки". И устанавливать их расположение подальше от фронтов. И конец джиттеру :D


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 20:27 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1133
Откуда: Москва
Неопределенность момента прихода фронта клока и есть джиттер. Скважность сигнала не важна. От скоростных синхрогизаций(256хFs) отошли в силу трудностей дистрибуции оных, поскольку все зависит от кабелей, отражений и т.п. Проще отдать WC и подавить джиттер с помощью ФАПЧ на местах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 21:40 
Digitizer

Thanx! Я грешным делом подумал, что проблемма в синхронизации двух потоков (аудио/wc). Мде, парадокс. До 30 Ghz (больше уже) научились по радио передавать, а такая на первый взгляд банальная прблема как передача по проводу всего-то нескольких десятков килогерц по метру провода оказывается неразрешимой.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2008 02:33 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Тут проблема скорее даже не в передаче, а в трудности генерации самого WC сигнала со стабильной фазой (или периодом - как больше нравится!). Фазовые шумы - вот корень всего зла.
Хотя передача, конечно же, тоже вносит свою лепту. Однажды тестировали какой-то ооооочень простенький цифровой коммутатор, в котором кроме нескольких корпусов простой логики ничего не было вообще - так даже в этом тракте джиттер увеличивался примерно на 50 пС.

P.S. Немножко забавного:
как ни странно, оказывается сильнее всего шумят прецизионные кварцы, из генераторов опорной частоты в частотомерах... :)

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2008 16:30 
А их поэтому используют как опорники непосредственно для фапч или DDS? В RF по крайней мере так. Баловался в свое время PLL-ками.

А какие реально значения джиттера (в ***о-секундах) начинают влиять на звук? 1 / 192000 = 5,2083333333333333333333333333333e-6 тоесть микросекунда это уже дохрена получается?


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2008 19:06 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
-- Более, чем "до хрена".

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 12:13 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
Pyro писал(а):
А какие реально значения джиттера (в ***о-секундах) начинают влиять на звук?


Влияет часто не только (а иногда и не столько!) абсолютная величина, но и спектр или характер данного явления...

Обычно измеряется в пикосекундах, но ходят слухи, что уже и к фемто-диапазону кое-кто подкрадывается...

Что интересно. У сониковского конвертора джиттер субнаносекундный. Это сотни пикосекунд. Звучит, аднака, падло... Не хуже апогея (тока по-другому) с его заявленными меньше 10 пикосекунд.

Вот и пойди разберись...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 12:24 
Не в сети
Интересующийся
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 26, 2008 20:58
Сообщений: 371
Откуда: Екатеринбург
Джиттер аналогового мафона думаю, в минутах и часах измеряется :D :D :D ,"Звучит, аднака, падло... "(С) Крош :D :D :D
Видимо, оттого, что он (джиттер) в инфразвуковом диапазоне :shock: :?: :?: :?:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 12:59 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
kantor писал(а):
Джиттер аналогового мафона думаю, в минутах и часах измеряется


Неа. В сотнях миллисекунд. В ОЧЕНЬ хороших мафонах - в секундах или десятках секунд. И еще от ленты зависит :roll: ...

А если строго - НЕТ там джиттера. Есть какие-то "похожие" параметры, но субъективный эффект от них - ДРУГОЙ. Просто другой... Просто лось(с) :lol: ...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 13:10 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
ИМХО, суть в том, что паразитные явления в цифровом домене суть НЕГАРМОНИЧЕСКИЕ. Он связаны не с записываемым/воспроизводимым/обрабатываемым сигналом, а с НОСИТЕЛЕМ ИНФОРМАЦИИ.

Например, нелинейные (гармонические, SIC!) искажения возникающие в аналоговом тракте, растут от уровня сигнала из-за тривиальной перегрузки канала передачи. Их спектр очень четко коррелирован со спектром исходного сигнала: вторая гармоника от 1 кГц может иметь частоту только 2 кГц, но не 2,5 кГц. В цифровом тракте искажения нарастают (и очень быстро!) с УМЕНЬШЕНИЕМ амплитуды сигнала, и, помимо частоты и формы сигнала, зависят от таких "незвуковых" параметров, как частота дискретизации и разрядность преобразования. И вместо легко воспринимаемых ухом, "естественных" октавных гармоник, появляется непонятно какая уже МУЗЫКАЛЬНАЯ грязь, особенно в тихих местах, когда ухо напрягается при "выуживании" из сигнала собственно музыкальной информации.

Я не теоретик в этой области, поэтому объяснения могут быть далеки от совершенства, но... практика, в общем, подтверждает такую точку зрения. Может, Алексей Лукин объяснит правильнее - это все же ЕГО специальность. Заодно, глядишь, наткнемся на то, мимо чего все успешно ходили мимо все это время.

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 13:35 
krosh писал(а):
В цифровом тракте искажения нарастают (и очень быстро!) с УМЕНЬШЕНИЕМ амплитуды сигнала, и, помимо частоты и формы сигнала, зависят от таких "незвуковых" параметров, как частота дискретизации и разрядность преобразования. И вместо легко воспринимаемых ухом, "естественных" октавных гармоник, появляется непонятно какая уже МУЗЫКАЛЬНАЯ грязь, особенно в тихих местах, когда ухо напрягается при "выуживании" из сигнала собственно музыкальной информации.
Ну если в ветке катехизисной, то можно написать что в масштабе мировых войн это скорее плюс чем минус, т.к. дрессирует аудиторию слушать и принимать не только гармонические сигналы, т.е. так называемую музыку. :roll:


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 15:09 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
qtran24 писал(а):
Ну если в ветке катехизисной, то можно написать что в масштабе мировых войн это скорее плюс чем минус, т.к. дрессирует аудиторию слушать и принимать не только гармонические сигналы, т.е. так называемую музыку. :roll:


Слуховой аппарат человека формировался (по разным данным) от одного до полутора миллионов лет. Смешно и думать, что он ТАК изменится за 30 лет, прошедшие с момента появления цифровой звукозаписи вообще и тому поносу, который льется последние 10.

Будем надеяться. что мы работаем на будущее :roll: ...

"Их не интересует ни месяцы, ни годы... Они оперируют веками" (с) Иен Флемиг, "007 Живешь лишь дважды"

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 15:16 
krosh писал(а):
Слуховой аппарат человека формировался (по разным данным) от одного до полутора миллионов лет. Смешно и думать, что он ТАК изменится за 30 лет, прошедшие с момента появления цифровой звукозаписи вообще и тому поносу, который льется последние 10.

Датчики и дспшка, конечно сильно не изменились. Перепрошили алгоритмы фильтрации сигнала. А также генерации. :roll:


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 18:20 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Цитата:
НЕТ там джиттера. Есть какие-то "похожие" параметры, но субъективный эффект от них - ДРУГОЙ

-- И джиттер, и детонация - суть одно и то же - паразитная частотная модуляция.
И эффекты - прктически одинаковые.
Если кто ещё в состоянии вспомнить влияние детонации на звук - то вспомните, какими терминами описывается влияние детонации разной частоты на сигнал!
Джиттер - та же ЧМ, что и при детонации, тольна его частоты НАМНОГО больше, чем у любой, самой спятившей, детонации.... :)

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 21:32 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
Миш, детонация в аналоге, имхо, НЕ БЫЛА ДИСКРЕТНОЙ, даже в кассете МК60 с забитым фетром (там она была имхо пилообразной)... Или я не прав?

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 22:06 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 04:09
Сообщений: 1705
Откуда: Moscow
Саш, да хрен с ней - с дискретностью или ещё чем.
Тут другое важно - что нигде и никогда в аналоге просто физически не могла существовать детонация с частотами 20-100 КИЛОгерц...

_________________
Заходите к нам на огонёк!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 27, 2008 23:14 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 16:46
Сообщений: 9266
Откуда: Москва
Long писал(а):
Саш, да хрен с ней - с дискретностью или ещё чем.
Тут другое важно - что нигде и никогда в аналоге просто физически не могла существовать детонация с частотами 20-100 КИЛОгерц...


Да понятно...

_________________
Если беспорядок на столе означает беспорядок в голове, то что же тогда означает пустой стол?

Альберт Эйнштейн


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 12:39 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 11:10
Сообщений: 1695
Откуда: растут руки
Long писал(а):
Тут другое важно - что нигде и никогда в аналоге просто физически не могла существовать детонация с частотами 20-100 КИЛОгерц...

Чем проще передача звука, тем менее губительны ( деструктивны ) последствия от влияния недостатков передачи.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB