krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Чт окт 22, 2020 15:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 05:12 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
Сегодня я сравнивал звучание лоб в лоб двух семплеров E-Mu - E4X и E64.

Разница небольшая, но есть, особенно заметно на басовых звуках, которые звучат на E64 немного плотнее и мясистее. На верхах разница заметна меньше, но и верха в E64 немного отчётливее при примерно том же их количестве. Видимо эта разница возникает из-за разных ЦАП.

Слушал в наушниках Beyerdynamic DT770PRO и Acselvox HD 241.

Но удивило другое...

Решил я на всякий случай сравнить их звучание с цифровых выходов AES/EBU, для чего в качестве ЦАП использовал DAT Panasonic SV3800 на чипах Burr Brown PCM 1702.

К моему удивлению в обоих семплерах громкость цифровых выходов зависит от положения ручки громкости выхода для наушников... (!!!)

Ну и разумеется звучание имеет примерно ту же разницу, что и с аналоговых выходов, только звучит с родных аналоговых выходов немного чётче, из чего следует только один однозначный вывод:

цифровые выходы AES/EBU семплеров E-Mu E4X и E64 не выдают напрямую изначальный оригинальный цифровой звук из самого семплера, а выдают цифровой сигнал заново (!) оцифрованный через встроенный АЦП с аналогового выхода, то есть после встроенного ЦАП и после стоящего за ним аналогового регулятора громкости для наушников.
Разумеется при кручении этого регуляора никакие цифровые установки не меняются - все хедрумы и бустеры остаются выставленными в нули, как и были выставлены до этого, так что сомнений в том, что регулятор громкости именно аналоговый, не остаётся.

Это как же так можно было допустить такое варварство!

Я думал что на такой нонсенс решились только в Kurzweil из-за каких-нибудь форсмажорных обстоятельств, но видимо я всё-таки польстил разработчикам - похоже у них это вошло в систему...

И это на культовых профессиональных инструментах старой школы, которые стоили очень дорого на момент выпуска в те времена, когда на звуке ещё старались не экономить...

Что уж говорить о современных поделках...
Видимо скоро вместо музыки только что-то напоминающее музыку будут писать и слушать только на мобильниках, и качество звучащего на них во всех смыслах будет пропорционально их размерам...

:(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 09:52 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Алексей Тихомиров писал(а):
Разница небольшая, но есть, особенно заметно на басовых звуках, которые звучат на E64 немного плотнее и мясистее. На верхах разница заметна меньше, но и верха в E64 немного отчётливее при примерно том же их количестве. Видимо эта разница возникает из-за разных ЦАП.
Слушал в наушниках Beyerdynamic DT770PRO и Acselvox HD 241.

Но удивило другое...
К моему удивлению в обоих семплерах громкость цифровых выходов зависит от положения ручки громкости выхода для наушников... (!!!)
Ну и разумеется звучание имеет примерно ту же разницу, что и с аналоговых выходов, только звучит с родных аналоговых выходов немного чётче, из чего следует только один однозначный вывод:
цифровые выходы AES/EBU семплеров E-Mu E4X и E64 не выдают напрямую изначальный оригинальный цифровой звук из самого семплера, а выдают цифровой сигнал заново (!) оцифрованный через встроенный АЦП с аналогового выхода, то есть после встроенного ЦАП и после стоящего за ним аналогового регулятора громкости для наушников.
Разумеется при кручении этого регуляора никакие цифровые установки не меняются - все хедрумы и бустеры остаются выставленными в нули, как и были выставлены до этого, так что сомнений в том, что регулятор громкости именно аналоговый, не остаётся. :(

Алексей, Ваше нежелание читать инструкции к инструментам, вызванное, вероятно, незнанием английского языка, никак не оправдывает тот поток тяжёлого, патологического бреда, который Вы обрушили в последнее время на крошевский форум.
1. Прежде, чем делать сенсационные заявления в духе газеты "Жизнь", потрудитесь для начала сами ознакомиться в инструкции к сэмплерам EMU EOS с полным функционалом меню Create Sample, в особенности параметра Source.
2. Here there and everywhere уже сто тысяч миллионов раз писАли, что любые наушники НЕ подходят для метагалактических выводов о характере звучания фонограмм, инструментов и далее по списку. Когда Вы надеваете любые наушники на Вашу, извините, голову, то эта, извините, голова начинает работать как "субъективный резонатор", со своим индивидуальным набором резонансых, частотных и протчая "тараканов". Головы у всех, как по форме, так, извините, и по содержанию разные, поэтому уже одно это обстоятельство НЕ позволяет использовать наушники для хоть сколько-нибудь объективного контроля. А как бывший владелец E4X и нынешний владелец E64 могу сказать, что разница в звучании между ними весьма заметная. Её лекго обнаружить при прослушивании обоих инструментов на нормальном контроле. Он же у Вас теперь, вроде бы, есть? Или мы снова услышим историю про "Марио идёт строить студию"?
3. Всё ничего, если бы Вы вывешивали столь душистые "портянки" только, к примеру, на молине (там уже, кстати, прореагировали на Ваше "открытие" соответствующим образом). Это как раз из разряда газеты "Жизнь". Но Ваши "откровения" здесь кто-то действительно может принять за чистую монету просто за неимением опыта общения с конкретными инструментами. Это уже прямой вред, ведущий в том числе к деградации форума. Я бы очень попросил уважаемую администрацию перенести данную тему из раздела "Музыкальные инструменты" в "Помойку". Ей там самое место, включая мои "ассенизаторские" комментарии.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 10:55 
Не в сети
Ветеран броуновского движения
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 12:11
Сообщений: 783
Откуда: Москва
Такоже некоторые пикантные детали разделов Recalibration и Output Format инструкции к сэмплерам EMU EOS могут несколько поколебать Ваши несокрушимые выводы и доводы.

_________________
http://alexkaymusic.com На сайте опубликован новый альбом Bygone Age.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 12:18 
Не в сети
Злобный, теплый, ламповый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 01:51
Сообщений: 1111
Откуда: Msk
alexkay писал(а):
могут несколько поколебать
...а вот в этом что-то я, пардон, сомневаюсь

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 13:41 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1597
Откуда: Kharkiv UA
А может стоит глянуть на регулятор громкости? Он ведь моно, не кажется странным? А если глянуть схему, то окажется что он вообще звук через себя не пропускает, а служит просто контроллером, а громкостью уже управляет ДСП, поэтому и громкость регулируется сразу на всех каналах.

Как всегда музыканты не имея технических познаний берутся судить и как обычно не правильные выводы делают.
Сервис мануал на сэмплеру э-му имеет более 300 страниц, я бегло просмотрел, все нормально там с цифровыми выходами, "удачные решения" курца никто не повторял.
Тем более что у Э-му есть опции АДАТ выхода 2х8, эт что по твой теории они там 16 цап ставят а потом 16 ацп? :lol:

Алексей Тихомиров писал(а):
Что уж говорить о современных поделках...
Видимо скоро вместо музыки только что-то напоминающее музыку будут писать и слушать только на мобильниках, и качество звучащего на них во всех смыслах будет пропорционально их размерам...

:(
Лучше сразу после праздников не садится за синты ;). Ну или хорошо закусывать :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 14:28 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
Перепроверю на мониторах, и раскручу посмотреть что там внутри, а также посмотрю мануал.
Возможно я ошибся, но мне не понятно почему по цифре они тоже вроде бы звучали по разному.
General Dead писал(а):
Лучше сразу после праздников не садится за синты ;). Ну или хорошо закусывать :lol:

Не надо делать поспешные выводы о людях, с которыми не знаком лично. Я ангелом себя далеко не позиционирую, но со спиртным у меня проблем нет и никогда не было.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 15:28 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1597
Откуда: Kharkiv UA
Алексей Тихомиров писал(а):
Перепроверю на мониторах, и раскручу посмотреть что там внутри, а также посмотрю мануал.
Возможно я ошибся, но мне не понятно почему по цифре они тоже вроде бы звучали по разному.
я еще раз посмотрел схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП.
Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое

А вообще, в протеусах 2000 серии, там емнип было сделано именно так как в курце, там на каждый выход стоит комбинированный конвертер АЦП\ЦАП АК4324 (как в аудиофиле 2496), он и звук выводит и сразу же оцифровывает возврат и потом это все на мастер проц эффектов идет, причем можно туда посылать и внешний сигнал подключенный как посыл на каждый выход синта.
Уже не помню как там цифр выход был, с мастером и эффект процом или нет, если да, то там цифровой выход через жопу как в курце, ну это если микс выход там в аналоге формируется а не в цифре. У меня сервиса на протеусы нет и самого протеуса тоже, поэтому только гадать можно.

Алексей Тихомиров писал(а):
General Dead писал(а):
Лучше сразу после праздников не садится за синты ;). Ну или хорошо закусывать :lol:

Не надо делать поспешные выводы о людях, с которыми не знаком лично. Я ангелом себя далеко не позиционирую, но со спиртным у меня проблем нет и никогда не было.
ну там смайлик стоит вообще то.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 02:45 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП.
Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое

Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 03:04 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1597
Откуда: Kharkiv UA
Алексей Тихомиров писал(а):
General Dead писал(а):
схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП.
Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое

Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio.
А частота сэмплирования в сэмплерах какая выставлена? Вордклок внутренний или внешний? Дизеринг?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 11:11 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
Алексей Тихомиров писал(а):
General Dead писал(а):
схему на свой Е4 Платинум, там все нормально, цифра как и положено идет с ДСП.
Потом если будет не лень посмотрю на Е4, вроде там то же самое

Я был бы очень признателен. У меня более ранние E4X и E64, и очень странно что они по цифре вроде бы звучат по-разному - мало вероятно что мне показалось. Я слушал в наушниках, но завтра постараюсь успеть специально перепроверить на мониторах Polk Audio.
А частота сэмплирования в сэмплерах какая выставлена? Вордклок внутренний или внешний? Дизеринг?

Частоту дискретизации я выставил на обоих в 48 кГц. Вордклока у них нет, внешней синхронизации по AES/EBU я не нашёл там вообще, так что клок внутренний. Дизеринга тоже не видел, так что его не трогал, если он там вообще есть, но скорее всего его там и нет. Выходы AES/EBU подключал от них к DAT Panasonic SV3800 по очереди. Сейчас поеду проверять на мониторах и смотреть что под крышкой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 12:03 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 15:34
Сообщений: 725
Нет, ну это уже невыносимо читать!
Кажется нет ....
сей час поеду....
вот приехал....
Для подобного бреда есть социальные сети. Туда и можно испражняться.
Коротко и по делу можете писать?
Форум засран одним человеком ...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 13:02 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
Что за истерики в зимнее субботнее утро? :D
Невыносимо - не читайте.
Я отдельную тему создал, и совсем не социальную, а вполне техническую.
Не интересен данный вопрос - кто заставляет сюда заглядывать?
А за других решать не надо, кому что важно, а кому нет.
Я не выходил ни за рамки форума, ни за рамки технической темы.
И за рамки вежливости кстати тоже... :wink:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 13:23 
Не в сети
BANNED
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 15:34
Сообщений: 725
Ну так, сначала сделай всё и опиши, без "кажется" и "сейчас поеду"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 16:07 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
Vovique писал(а):
Ну так, сначала сделай всё и опиши, без "кажется" и "сейчас поеду"

Сделал и описываю.

Итак, на мониторах Polk Audio Gold с усилителем Parasound HS1000 подтвердилось что:

1) по цифре(!) E4X и E64 звучат по-разному.

2) по аналогу они оба (!) звучат лучше, чем по цифре.

3) характер разницы их звучания по аналогу полностью сохраняется и по цифре, но по цифре разница больше.

Теперь подробности.

Чтобы отбросить возможность самовнушения, я пригласил постороннего специалиста и устроил слепой тест - он не видел что именно я включал и как, только сидел и слушал.

По цифре мы слушали через DAT Panasonic SV3800 в которых стоит ЦАП на Burr Brown 1702, который заведомо лучше по качеству чем ЦАП в каждом из тестируемых приборов.

Прослушивание было как в мониторах упомянутых выше, так и в наушниках Beyerdynamic DT770Pro и Acselvox HD241.

Человеку, слушающему слепой тест в колонках, больше понравилось звучание E4X, чем E64. Звучание первого он назвал более ярким, а последнего - более скомканным.

В наушниках он допустил что у последнего возможно немного интереснее бас, но в целом разница невелика, и во многих случаях ей можно пренебречь.

Вывод я пока не знаю какой именно сделать, так как раскручивать приборы сегодня уже некогда. Но совершенно точно что с цифровыми выходами этих приборов что-то не так...

Человек, который прослушивал слепой тест, сказал что у него была почти такая же история с Kurzweil PC3X, который тоже по цифре разочаровал...

Если кто сможет подсказать в чём именно техническая причина таких результатов, буду очень признателен.
Если надо, могу раскрутить оба прибора и сделать подробные фотографии, либо дать их посмотреть, если в Москве или области.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 19:46 
Не в сети
Брандмейстер

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 00:35
Сообщений: 634
Откуда: Славный Город Королёв
Лёш! Тебе(ну или почти тебе) - Админ написал уже.
Возражений не последовало.

Разница звука сэмплеров - в математике.
Остальное - весьма малая толика.

Лучше/хуже звучит - очень субъективное дело.
Разные - да.
Зойчем именно тут открывать велосипедный НИИ?

_________________
(наливает из графина)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 23:43 
Не в сети
Злобный, теплый, ламповый
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 01:51
Сообщений: 1111
Откуда: Msk
Цитата:
раскрутить оба прибора и сделать подробные фотографии
Это ап!солютная классика. Называетца "энурез по фото".
И если совсем по кошруту - _все_ 100500 фото при этом с разрешением 39999999999999999x29999999999999999, тоисть каждый жыпежек мегов так на пять-восемь. И делаются они ночью на мабилу под кроватью с расстояния не более трёх дюймов.
Ну мы же все их видели...

_________________
Пилю железо.
Глухой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 15:55 
Не в сети
Гуру
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2005 03:48
Сообщений: 1146
Откуда: Москва
Если писали на дат, а потом воспроизводили, то это более правильный вариант с точки зрения подавления джиттера.
Поскольку встроенные цап на внутреннем клоке, а при мониторинге дат синхрится по цифре.
Для сравнения нужны еще и тесты на тупое проигрывание различных музыкальных семплов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 15:42 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
Ustas писал(а):
Лёш! Тебе(ну или почти тебе) - Админ написал уже.
Возражений не последовало.

Разница звука сэмплеров - в математике.
Остальное - весьма малая толика.

Лучше/хуже звучит - очень субъективное дело.
Разные - да.
Зойчем именно тут открывать велосипедный НИИ?


Только непонятно почему эта "математика" более пагубно воздействует на звук с цифровых выходов, чем с аналоговых...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 17:24 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
Патамушта у цапа есть формирующие индивидуальные фильтры, панимашь?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 19:03 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
DVDMaster.Biz писал(а):
Патамушта у цапа есть формирующие индивидуальные фильтры, панимашь?

И что, эти самые формирующие фильтры на ЦАП у Panasonic SV3800 (которые сделаны на считающихся здесь одними из лучших чипах Burr Brown PCM1702) чем-то хуже что-то формируют, чем встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 20:11 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
Вообщето семплера это инструмент с определенным характером. Хороший дат - нейтральный звук.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 20:24 
Не в сети
Интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 03, 2014 17:40
Сообщений: 279
Откуда: Москва
DVDMaster.Biz писал(а):
Вообщето семплера это инструмент с определенным характером. Хороший дат - нейтральный звук.

Так звук через DAT не становился нейтральным и характер не терялся - характер звучания обоих семплеров сохранялся полностью, но звук просто становился более мутным как при лишней переоцифровке, вот я и подумал что она там есть, это меня и сбило с толку. Если переоцифровки там нет, то хотелось бы понять что там не так с цифровыми выходами этих семплеров.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 22:35 
Не в сети
МаМо Зе
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 13, 2005 16:39
Сообщений: 6086
Откуда: 55.813081,37.572046
Уже многократно написали, что есть сервис мануал со схемами. Посмотри схему и реши, что не так, сам. Если не веришь людям. Герой.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 11, 2016 23:56 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1597
Откуда: Kharkiv UA
Алексей Тихомиров писал(а):
И что, эти самые формирующие фильтры на ЦАП у Panasonic SV3800 (которые сделаны на считающихся здесь одними из лучших чипах Burr Brown PCM1702) чем-то хуже что-то формируют, чем встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X?
А разве в Е64 стоят циррусы, а в Е4х стоят АКМ?
Согласно сервис мануалу у них стоят одинаковые АД1860, а цируссы стоят в е4 ультра серии, причем на дополнительных опциональных выходах стоят уже АДхх.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2016 00:40 
Не в сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 05, 2014 00:52
Сообщений: 114
Откуда: Los Angeles, CA
Алексей Тихомиров писал(а):
встроенные ЦАП на Cirrus Logic у E64 и даже хуже чем встроенные ЦАП на АКМ у E4X?
а откуда там CS или AKM?! :roll:
По сервис мануалу, в обоих стоят одинаковые DAC(18-bit) AD1860 - но с разной обвеской:

e64: AD1860 + tl072 + ssm2142 (PC411 rev 2, p.186 по ссылке внизу)
E4K: AD1860 + tl072 (schematic 6900 SK501, p.231)
E4XT AD1860 + tl072 (schematic 680x SK524, p.254)

вот здесь можно скачать общий файл с сервис мануалами для разных моделей:
https://www.gearslutz.com/board/10586837-post17.html
http://www.deepsonic.ch/deep/docs_manua ... uments.pdf

а здесь можно еще найти много полезного: :wink:
https://www.google.com/search?q=e-mu%20 ... manuals%2F

PS: пока писал, GeneralDead уже разъяснил :)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB