krosh.tehnologia.info

Форум сайта krosh.tehnologia.info
Текущее время: Пт дек 06, 2019 20:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2019 20:36 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
General Dead писал(а):
Но тем не менее осц поли 800 выдает аналоговый выход, хоть и с цифровых микросхем). Ну последовательность 0 и 1 дает аналоговый сигнал квадрата, ну и ничего кроме него, поэтому и прибегают либо к сложному вейвшейперу аля синты джуно, либо к дешевому трюку аля аэлита и корг поли800.


Ну как бы да, такой себе 4-битный аналог.. но цифровой осцилятор, который имеет на выходе ЦАП, тоже выдаёт аналоговый сигнал, только как правило более гладкий 8-16 бит ...

Там тоже складываются разряды с разным весом... только в профиль )

Поэтому в этом плане поли-800 даже более цифровой, чем более высокоразрядная цифра )

Какие ещё могут быть траблы...ну Алиасинг? Ну есть же синты без алиасинга, где частота ЦАПа меняется - как у Waldorf Microwave ... но что-то я не слышал, чтоб его называли аналоговым

General Dead писал(а):
Т.е как бы особенность важная, но по сути в одном и том же синте можно сделать как со свистом так и без, при этом это будет один и тот же синт.


Ну вот у меня в Poly-800 тоже стоит Moog Mod, где самоосциляция выведена на внешний потенциометр )) так что.. у меня терь новый фильтр?? по логике Алексея )
Ну да.. стал свистеть.. но окрас кординальным образом не изменился... глубина резонанса, это ещё не диаметрально другой фильтр ))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 04:59 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):

зы - Как мне повезло, что я не Паша


Хорошо, притворимся, что вы не паша, перейдем обратно на вы :-)

TechnoIsBack писал(а):
да, да.. я уже понял.. все сайты лажовые кроме тех, которые совпадают с вашим выдуманным мнением. И даже википедия, выше вами цитируемая сначала была авторитетным источником


Приведете мою цитату, где я утверждаю, что википедия авторитетный источник? Просто всему нижеследующему эта ложь придает особый томный оттенок. Изначально в моя фраза была построена так - "даже википедия", из чего как раз следует мое снисходительное отношение к авторитетности этого источника. Знаете, говорят - "даже бабки у подъезда". Раз уж даже туда дошло - странно, что не до всех еще дошло.

TechnoIsBack писал(а):
Я вот только не понял, почему там до сих пор DCO указан в альфа джуне? Почему не отредактируете??


Потому что я не являюсь "опытным пользователем" википедии, для чего мне это? Там много гораздо более серьезных ляпов.

TechnoIsBack писал(а):
Я так понял, нельзя отредактировать, что в Альфе не DCO ... примут за чушь??


У вас все в черных и белых красках? Ну, в принципе, будь вы Паша - мне было бы понятно, так как у Паши сложности он сам знает с чем. А так - не совсем понятно.
Отредактировать можно, а кто будет из "опытных пользователей" потом подтверждать эти правки? Вы, что ли?

TechnoIsBack писал(а):
Пффф.. я что по-вашему специально выискивал два "неправильных" сайта среди сотен "правильных"??? Это топ выдачи гугла... Давайте сделаем по-другому. Вы сами выберите несколько авторитетных сайты, где указано, что в Альфа джуне не DCO .. А как, кстати, называют осцилятор, который не аналоговый?? Просто цифровой? DO? Гибрид? увы и ах.. желаю удачи с поисками.. жду пруфов


Давайте для начала вы расскажете, зачем цифровому осциллятору цифровой контроль стабильности строя, а потом уже перейдем к вашим "давайте".

TechnoIsBack писал(а):
А какой ему нужен контроль? Аналоговый? )) Осциллятору обычно нужен контроль, чтоб контролировать частоту (задавать частоту, если хотите). Капитан Очевидность злится на Вас. Или вас интересует вопрос зачем у цифрового осциллятора именно цифровой контроль, а не аналоговый? )) (И только не надо опять рассказывать, что технология была призвана для стабилизации.. умоляю.. я не выдержу такого тупняка)


Я сомневаюсь, что вы не понимаете, но вы, похоже, зачем-то сомневаетесь в том, что я помню, о чем речь. Цифровой контроль аналоговых осцилляторов в DCO нужен не для того, чтобы задать частоту, а для того, чтобы контролировать отклонения этой частоты. Поскольку аналоговые осцилляторы имеют тенденцию к дрифту. Цифровой контроль аналоговых осцилляторов обеспечивает стабильность строя. Мне каждый раз начинать формулировку этого вопроса именно с этого? Для чего нужен цифровой контроль стабильности строя цифровых осцилляторов, если они и так цифровые?

TechnoIsBack писал(а):
а зачем её, кстати, было удалять? Ведь она была отскриншотена с того сайта, который сами порекомендовали


Ой, да успокойтесь, давайте только без масонов, ок? Так и думал, что уцепитесь за это. Случайно вместо кнопки "цитата" нажал кнопку "правка", написал ответ, увидел, что написал его прямо в вашем сообщении. В отредактированном сообщении исчезла картинка. Может ее и можно откуда-то вынуть и вставить обратно, но я не стал заморачиваться. Хотите - еще раз вставьте, обещаю - буду беречь ваши нервы и самолюбие, удалять не буду.

TechnoIsBack писал(а):
ага ))) в чипе для аркадных автоматов - "chip for arcade video games" :mrgreen:


А вы статью полностью прочитали? Внимательно? И что, что чип? Процессоры есть во многих синтах, даже в тех, которые работают на VCO.
Я не утверждаю, что я прав насчет DCO в поли-800. Но от вас я никаких грамотных разъяснений не вижу, только не очень удачные попытки троллинга. Я же вам давно предложил - дайте свое объяснение с техническими выкладками, мне будет очень интересно почитать. Если действительно в поли-800 осцилляторы полностью цифровые, как и в альфа-джуне, тогда я с удовольствием соглашусь, что этот синт работает не на DCO. Пока что из того, что я сам нашел, я вижу, что аналоговая часть в генераторах там есть, а это принципиально отличает поли-800 от альфы.

TechnoIsBack писал(а):
Пила форумируется из аддитива четырёх квадратов.. Разве в классическом аналоге пила таким образом формируется? Нет.. Или в цифровой среде не возможно сделать такую же пилу из четырёх квадратов? Не вижу тут ничего аналогового. Такой себе дискретный аналог... не аналоговей, чем цифровой генератор, который суммирует вес каждого разряда в ЦАП-е и получает ту же пилу (только более точную и аналоговую за счёт бОльшего кол-ва разрядов)


В английской версии это звучит несколько иначе. Но вы можете все-таки дать нормальную техническую выкладку, которую можно будет принять за основу для точных выводов. С удовольствием буду ссылаться на вас, если снова придется с кем-то выяснять вопрос по поводу того, DCO в поли-800 или нет. Меня любой вариант устраивает, если там только цифра - значит это не DCO, а обычный цифровой осциллятор. Если там есть аналог - значит, воможно, это все же DCO, в отличие от альфа-джуны. В чуть более поздних синтах корг заменил обозначение на нейтральное OSC, что выглядит более разумным.


TechnoIsBack писал(а):
цифровей чем в поли-800??? пруфы в студию...


Давайте будем последовательны. Сначала вы объясните техническую структуру осциллятора в поли-800, чтобы все поняли, что там чистая цифра. Потом вы объясните, зачем для стабилизации частоты цифрового осциллятора нужен цифровой контроль. А потом уже будете требовать что-то свое.

TechnoIsBack писал(а):
Это чем-то обосновано с теоретической точки зрения? Прям массивнее?? Больше низа? Более круглый синус? На столько круглый, что цифровой осцилятор не способен сгенерировать такую же волну синуса или пилы? )) Или всё же может дело не только в том, что выходит с осцилятора? А как оно дальше обрабатывается..


Зачем мне теоретическая точка зрения в работе с синтами? Если речь о звуке, то я ориентируюсь не на теории, а на то, что слышу. Как и большинство музыкантов.
Естественно, дело не только в том, что выходит с осциллятора. Обратите внимание - это вы сказали "не только", я лишь выделил. Фильтр тоже имеет значение. Но качество генерации - как по мне первично. Послушайте простенький и дешевый (стоит чуть дороже поли-800) Roland SH-3a, который чистый VCO и вообще без цифры. Можете выключить все фильтры и оцените качество генераторов. Можете сколько угодно теоретизировать, факты и звук говорят сами за себя. Первое - это генерация. Второе - фильтры и огибающие. Без хорошей генерации даже с крутейшими фильтрами будет совсем другая история. Именно поэтому все синты с цифровыми осцилляторами (хоть на генераторах, хоть на волновых формах) никогда не будут звучать так же массивно (да, массивно, понимайте как хотите, я знаю, что я вкладываю в эти слова), как аналоговые. Хотя, конечно, у цифровых, а особенно у гибридных, тоже есть свои очевидные преимущества. Но достаточно поставить гибрид рядом с чистым аналогом, чтобы вопросы отпали. Поставьте, послушайте.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 05:14 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
С такого перепугу, что DCO - это и есть аналоговый осциллятор. Цифровому осциллятору не нужен цифровой контроль, он и так цифровой. А цифровой контроль для аналоговых осцилляторов, который лежит в основе DCO, просто задает диапазон отклонений для вольтажа аналогового осциллятора, обеспечивая ему бОльшую стабильность строя.


Я готов провести эксперименты с разными синтами и звучанием фильтров на одинаковых, работающих по разным схемам. Если кто-то возьмется однозначно утверждать, что все фильтры, собранные на идентичных чипах, в одинаковых режимах (при соответствующей калибровке без вмешательств в схему) звучат идентично. Пока что мой личный опыт говорит об обратном, но это скорее результаты работы с разными синтами. Иногда бывает так, что кажется, что фильтры у двух разных синтов очень похожи. А иногда - ну абсолютно разные. При этом иногда во втором случае оказывается, что они собраны на одних и тех же чипах.

General Dead писал(а):
Сейчас большая куча цифровых осцилляторов с циви входом, естественно им нужен цифровой контроль в виде миди ту циви, но это так отвлечение.


Не совсем понял. Если CV-вход, то конверсия сиви в миди происходит еще до попадания команд на осциллятор. Миди подает цифровые команды на цифровые осцилляторы, но этим цифровым осцилляторам совершенно не нужен контроль стабильности питча в виде дополнительной опции DC. Может я как-то не так выражаюсь? Я могу пояснить суть моего вопроса, если он неясен. Но я вроде уже неоднократно и весьма распространенно пояснял...

General Dead писал(а):
Ну и классические ДЦО по другому принципу работают.


Совершенно верно, а классические DCO - это, к примеру, джуны 6/60/106, но не альфа-джуна. Или вы не согласны со мной?

General Dead писал(а):
Зы предлагаю всем снизить градус общения :mrgreen:


У меня градус на нижнем пределе. Я не позволил себе ни одного грубого или даже явно вызывающего слова, в отличие от моего визави, который постоянно скатывается в капслок, падонки и прочие подростковые радости. Я за то, чтобы понизить градус, но для меня уже очевидно, что имеет место какая-то затаенная злоба. Выяснять ее первопричины у меня нет никакого желания, тем более что легко брызгать желчью, когда ты под ноунеймовым ником, а твой оппонент - под своим собственным именем. Видимо, тут уже вопросы психологии вступают. Скройся за ником - и мели что хочешь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 05:23 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Цифровой контроль аналоговых осцилляторов в DCO нужен не для того, чтобы задать частоту, а для того, чтобы контролировать отклонения этой частоты.


Это ваше скромное мнение, с которым я не согласен.

Идём от обратного... для примера открываю "даже википедию" и читаю, что там пишут про VCO

Генератор, управляемый напряжением (ГУН; англ. VCO) — электронный генератор, частота колебаний которого зависит от подаваемого на генератор управляющего напряжения.


То есть у VCO вольтаж контрол нужен для того, чтоб регулировать частоту колебаний, а у DCO вдруг нет. С чего бы вдруг? Железная логика.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 05:28 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
да правильное объяснение работы классического ДЦО.


Ну да, просто я в таком случае не понимаю, нам надо делать градации "классических" и "неклассических" DCO? По-моему, проблема с терминологией имеет весьма понятные корни - отсутствие понятийной базы на момент создания этих синтезаторов. Инженерам было наплевать, какие будут названия на панели и на экранах, а дизайнеры не углублялись в особенности инженерии, взяли понятные и привычные термины и все.

General Dead писал(а):
только похоже вы сами запутались. В ДЦО используется аналоговый вейвшейпер который преобразует квадратный импульс (полученный с цифровых счетчиков делителей от кварцевого мастер генератора) в пилу, а циви управляет не его частотой, а уровнем\размахом, что бы с ростом питча высота пилы не уменьшалась. Там дрифт вольтажа никак на питче не скажется.


Я могу вполне запутаться, безусловно. Я не инженер. Но вы сами говорите - аналоговый вейвшейпер получает сигнал о нужной частоте от цифрового генератора. По аналогии с синхронизацией секвенсора - можно сказать, что два секвенсора будут играть идеально синхронно только при высокой дискретизации подаваемого сигнала клока. Если подавать сигналы для синхронизации раз, скажем, в полминуты, то могут быть расхождения. Если на тот же аналоговый вейшейпер перестать подавать цифровой клок, то он будет иметь тенденцию к дрифту? Вот это, получается, центральный вопрос. Я подозреваю, что будет. Цифровой контроль его от этого избавляет, устраняя элемент рандомности в работе осцилляторов. Тем не менее, они остаются аналоговыми - это принцип работы DCO.
А если в альфа-джуне сигнал генерируется (до фильтра и огибающих) чисто цифровым методом - какое же это DCO? Только на основании надписей на панелях?

General Dead писал(а):
Что же до контроля цифрового осциллятора, а что разве управление его частотой и другими параметрами это не контроль? И вовсе не для того что бы у него питч стабилен был, а просто банальное управление. Правда называть это отдельно ДЦО наверное смысла нет, хотя все может быть, маркетинг он такой).


Ну, так можно дойти до того, что охранник на проходной студии тоже контролирует осцилляторы синтов от потенциальной кражи :-) Вы ж понимаете, о чем я говорю? Одно дело контроль, который необходим для передачи цифрового сигнала от одного прибора к другому (интерфейс, то есть). Другое - контроль стабильности аналогового осциллятора. Я просто не понимаю, где здесь затык - любой буржуйский форум будет пестрить постами именно про стабильность строя при сохранении аналоговой генерации как отличительную черту DCO от VCO. А если называть передачу миди-команд или команд от клавиатуры на цифровой тонгенератор "контролем" в этом же смысле, то, пардон, тогда и ямаха мотиф DCO.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 05:39 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
Это не Паша, по крайней мере по паспорту.


Ну - не Паша так не Паша, даже не знаю, радоваться этому или нет :-D Но лексика и поведение очень похожи, те же капслоки, та же желчь, те же падонки. А с учетом рассказов про бан в моем блоге - я лишь двоих, если не изменяет память, там забанил за 8 лет его существования - Якубу и Пашу Фурсова, обоих за мат. Может еще кого-то, но не помню. И данный оратор - явно не Якуба.


General Dead писал(а):
Flip-Flop это триггер). Цифровой элемент, но может использоваться для деления квадратного сигнала, т.е по сути выход аналоговый)))..Тут триггер используется при сбросе цифр счетчика генеря тем самым на выходе импульсный сигнал (ну обычный классический Pulse _|-|_).
Фактически очень похоже на классический ДЦО, только минус аналоговый вейвшейпер в пилу как у джуно синтов. Вместо этого дешевый приемчик электроорганов когда из нескольких пульсов разной частоты и длительности формируют подобие пилы (аля Аэлита).


Ну, мы знаем много примеров, когда что-то очень похоже на что-то другое, но "бритва Оккама" все равно неприменима. Как я уже сказал - мне совершенно плевать, DCO в поли-800 или цифровой генератор. Главное - разобраться в этом принципиально. Если вы утверждаете и совершенно точно знаете, что он чисто цифровой - то, действительно, автор, включивший этот синт в список синтов на DCO, ошибся.

General Dead писал(а):
Но тем не менее осц поли 800 выдает аналоговый выход, хоть и с цифровых микросхем).


Без ЦАПа? Это все-таки важный фактор, мне кажется. Спорность этого синта в этом случае сохраняется. Так что, возможно, это как раз реабилитирует автора, включившего его в тот список.
По звуку - я готов согласиться, что это скорее цифра. Синт очень дешевый, даже чип фильтра всего один, меня он как синтезатор вообще не интересует. Настолько, что я недавно куда-то выкинул поли-800, который валялся в разобранном виде в студии несколько лет. Даже не знаю, где он сейчас. Для меня абсолютно неинтересный и невыразительный инструмент.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 05:42 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Если действительно в поли-800 осцилляторы полностью цифровые, как и в альфа-джуне, тогда я с удовольствием соглашусь, что этот синт работает не на DCO. Пока что из того, что я сам нашел, я вижу, что аналоговая часть в генераторах там есть, а это принципиально отличает поли-800 от альфы.


Смотря какой осцилятор считать цифровым. Тот, который считывает семплы из памяти? Или тот который формирует волну дискретным образом из суммы удельных весов каждого разряда.. что-то напоминающее работу ЦАПа ?


Алексей Данилов писал(а):
Если в Poly-800 есть аналог - значит, воможно, это все же DCO, в отличие от альфа-джуны.


Во-первых вопрос с Альфа Джуной висит в воздухе, так как нет официальных данных не подтверждающих не опровергающих природу осца - аналог или цифра? Причём данных нет о принципе работы как Альфы так и Поли.. так что рассуждать по косвенным признакам, это как по воробьям... Поэтому фраза "в отличие от альфа-джуны" ещё не до конца понятная.. то есть не понятно ещё, что там на самом деле в Альфа Джуне ... Кроме того, что чипы у обоих по типу чипов из аркадных автоматов. (А они были, на сколько мне известно цифровыми ... могу ошибаться)

Но если в Альфа-Джуне всё-таки цифровой осцилятор, то нам придётся вернуться к вопросу - что есть цифровой осцилятор? Тот, который семплы из памяти читает? Или который генерирует волну каким-то непонятным образом??? Потому что любой цифровой осцилятор так или иначе генерирует свои пилы и синусы на основе семплов из памяти... думаю мы просто углубимся в глубокую и долгую полемику


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:00 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Roland SH-3a, который чистый VCO и вообще без цифры. Можете выключить все фильтры и оцените качество генераторов.


А как я оцению работу генераторов? Окрас схемотехники синта тоже можно отключить? Для этого прийдётся выпаять осцилятор от всего синта и слушать только его. Сомневаюсь, что я что-то волшебное там услышу.

Алексей Данилов писал(а):
Без хорошей генерации даже с крутейшими фильтрами будет совсем другая история


Это опять же чисто ваше мнение, с которым я не согласен. Есть куча отличных гибридов, которые на цифровых осциляторах... и звучит абалденски именно из-за окраса фильтров, эффектов, и всей схемотехники синта в целом. У меня на этот счёт абсолютно устоявшаяся точка зрения.

Справедливо и обратное - сколько не семплируй супер пупер аналоговый осцилятор,.. без аналоговых фильтров и остальной схемотехники аналогового синта, который вносит свой окрас... все эти аналоговые осцы в той же цифровой среде ничего сами по себе не значат... Ну и семплируют их как правило, не с выхода осцилятора, а уже подкрашенными схемотехникой с выхода синта, поэтому кажется что они звучат! Даже если всё выкручено якобы в ноль.

Алексей Данилов писал(а):
А если называть передачу миди-команд или команд от клавиатуры на цифровой тонгенератор "контролем" в этом же смысле, то, пардон, тогда и ямаха мотиф DCO.


Ну слава богу... не знаю как там у ямах.. но именно это и написано в том числе в мануале Альфа Джуны... DCO ... а там понимайте как хотите.. ))) вся суть мануалов 80ых )) и не только

Алексей Данилов писал(а):
любой буржуйский форум будет пестрить постами именно про стабильность строя при сохранении аналоговой генерации как отличительную черту DCO от VCO


Эта черта отвечает на вопрос, зачем была придумана схема цифрового контроля осцилятора, но это не говорит о том, что перестала контролироваться частота (ведь у VCO именно она контролировалась)


Последний раз редактировалось TechnoIsBack Вс ноя 03, 2019 06:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:12 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Не, ну тут просто надо разобраться, как всё-таки "официально" называется осцилятор по типу цифрового как у Альфы.

Это же тоже осцилятор? - Осцилятор.

С постоянной частотой? Или можно ноты менять? :mrgreen: - Да.. частоту можно задавать.. контролировать .. Значит Осцилятор Контролируемый

У цифрового осца по типу Альфы - частота контролируется аналоговым способом или цифровым? - Цифровым..


Или лыжи не едут... или я где-то туплю ))


Восприму этот пост как первую попытку поиска истины после длительного скитания по просторам желчеметания.

Но все же - раз "осциллятор контролируемый цифрой" можно трактовать как тон-генератор, получающий сообщения по миди, то ответьте на еще один важный вопрос - ямаха мотиф тоже DCO? Там тоже есть какой-то осциллятор, который тоже чем-то контролируется, и это что-то - цифра.

TechnoIsBack писал(а):
Ну есть же синты без алиасинга, где частота ЦАПа меняется - как у Waldorf Microwave ... но что-то я не слышал, чтоб его называли аналоговым


Называют. Но вообще - чаще называют гибридным, какой он и есть. Цифровые генераторы и аналоговые фильтры.

TechnoIsBack писал(а):
Ну вот у меня в Poly-800 тоже стоит Moog Mod, где самоосциляция выведена на внешний потенциометр )) так что.. у меня терь новый фильтр?? по логике Алексея )
Ну да.. стал свистеть.. но окрас кординальным образом не изменился... глубина резонанса, это ещё не диаметрально другой фильтр ))


Ну я рад, что с поли-800 вы более-менее разобрались. Возможно, есть смысл покрутить чисто аналоговые синты с одинаковыми чипами и разным характером звука. Возможно, логика не-паши обнаружит корреляцию с логикой Алексея.

TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Цифровой контроль аналоговых осцилляторов в DCO нужен не для того, чтобы задать частоту, а для того, чтобы контролировать отклонения этой частоты.


Это ваше скромное мнение, с которым я не согласен.


Имеете на это полное право, я разве пытался вас его лишить?


TechnoIsBack писал(а):
Идём от обратного... для примера открываю "даже википедию" и читаю, что там пишут про VCO

Генератор, управляемый напряжением (ГУН; англ. VCO) — электронный генератор, частота колебаний которого зависит от подаваемого на генератор управляющего напряжения.


То есть у VCO вольтаж контрол нужен для того, чтоб регулировать частоту колебаний, а у DCO вдруг нет. С чего бы вдруг? Железная логика.


А, ну так википедию все-таки можно использовать, да? Ок, а что тогда с этим?
https://en.wikipedia.org/wiki/Digitally ... oscillator

Даже есть прямое указание на "путаницу" (confusion), связанную с тем, что за DCO принимают Numerically-controlled oscillators. При этом ясно дается указание, что DCO - это комбинация VCO и ЦАПа. С моей позицией совпадает, хоть я раньше и не сталкивался с аббревиатурой NCO. Опять же, вы имеете полное право с ней не соглашаться.
Однако как по мне - данная статья (не обобщать с вики в целом) выглядит гораздо более содержательно и обоснованно, нежели писульки на винтажсинт. При всем уважении к этому ресурсу - я даже не уверен, что он до сих пор сохранил прежних хозяев-энтузиастов, очень похоже, что ресурс давно лежит под производителями встшек, бизнесменами, зарабатывающими на редиректе поисковых запросов на ибей.

А, ну и еще. Обратите внимание на список роландовских синтов на DCO, указанных в этой статье. Roland Juno-6, Juno-60, Juno-106, JX-3P, JX-8P, and JX-10 - и слово "and" очевидно обозначает конец ряда, и никаких альфа-джун в этом ряду нет. Точно так же, как нет там и поли-800, хотя поли-61 есть. С чего бы? Может быть потому, что среди "опытных пользователей" википедии западного сегмента все-таки есть реальные эксперты в области синтезаторов, в отличие от русской википедии?

TechnoIsBack писал(а):
Смотря какой осцилятор считать цифровым. Тот, который считывает семплы из памяти? Или тот который формирует волну дискретным образом из суммы удельных весов каждого разряда.. что-то напоминающее работу ЦАПа ?


А варианта "все вышеперечисленное" в вашем тесте не предусмотрено? Если осциллятор цифровой - то он цифровой. Они бывают разные, в частности вот, я не знаю, к примеру, каким образом генерируется волна в Nord Lead. Подозреваю, что именно генерируется, хотя я слышал мнение, что все виртаналоги используют зацикленные волновые формы, так же как DW-8000. Если есть достоверная информация - уточняйте, это интересно. Но если они все-таки цифровым способом генерируют сигнал, а потом отправляют его на фильтр, то применительно к самим осцилляторам нет никакой разницы, цифровой дальше фильтр или аналоговый. По логике, которую вы пытаетесь продвинуть, генераторы в норд-лидах и вирусах тоже DCO?

TechnoIsBack писал(а):
(А они были, на сколько мне известно цифровыми ... могу ошибаться)


Надо же, столько показной бравады, и вдруг какие-то робкие сомнения... Вы все это время утверждали, что генераторы в поли-800 цифровые, на том и строили всю эту дискуссию. А теперь оказывается, что вы даже не уверены, что чипы из аркадных автоматов были цифровыми... Я как-то взгрустнул. Не, вы не Паша.

TechnoIsBack писал(а):
Но если в Альфа-Джуне всё-таки цифровой осцилятор, то нам придётся вернуться к вопросу - что есть цифровой осцилятор? Тот, который семплы из памяти читает? Или который генерирует волну каким-то непонятным образом??? Потому что любой цифровой осцилятор так или иначе генерирует свои пилы и синусы на основе семплов из памяти... думаю мы просто углубимся в глубокую и долгую полемику


Да не вопрос, я готов углубиться. Но я не вижу противоречия - какая разница, читает семплы/волновые формы (цифровые) из памяти или генерирует цифровым способом? Цифра есть цифра, а дальше уже идут ее категории, однако к DCO это уже отношения не имеет, потому что DCO - это аналоговый осциллятор. И да, я продолжу это утверждать, даже если все винтажсинты и полиноминалы, русские википедии и русские форумы о синтезаторах будут твердить обратное, даже если во всех мануалах ранних цифровых синтезаторов будет написано обратное. Потому что здравый смысл мне говорит обратное, опыт работы с синтезаторами и слуховой багаж, полученный в ходе работы, наверное, с тысячами синтезаторов (и уж точно сотнями разных моделей) не позволяет мне соглашаться с первым встречным в тезисах, противоречащих логике.

TechnoIsBack писал(а):
Во-первых вопрос с Альфа Джуной висит в воздухе, так как нет официальных данных не подтверждающих не опровергающих природу осца - аналог или цифра? Причём данных нет о принципе работы как Альфы так и Поли.. так что рассуждать по косвенным признакам, это как по воробьям... Поэтому фраза "в отличие от альфа-джуны" ещё не до конца понятная.. то есть не понятно ещё, что там на самом деле в Альфа Джуне ... Кроме того, что чипы у обоих по типу чипов из аркадных автоматов.


Ну как это нету-то? Я же приводил ссылку, или нет?
http://synth-diy.org/pipermail/synth-di ... 64266.html
Насколько я понял, товарищ Рассел МакКлилан - это инженер, разработчик софта в известной конторе. Если уж он признает, что всю жизнь заблуждался по поводу природы осцилляторов альфа-джуны, предполагая, что они DCO, а в итоге выяснилось, что они чисто цифровые, а аналоговый сигнал из них в фильтр попадает после ЦАПа, то что говорить о...
Есть сомнения? Можно опровергнуть, но хотелось бы чего-то вразумительно-концептуального, а не просто троллинга и олбанского языка.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:16 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Но все же - раз "осциллятор контролируемый цифрой" можно трактовать как тон-генератор, получающий сообщения по миди, то ответьте на еще один важный вопрос - ямаха мотиф тоже DCO? Там тоже есть какой-то осциллятор, который тоже чем-то контролируется, и это что-то - цифра.


А Вас что-то смущает в этом? )) Кроме устоявшихся стереотипов непонятно кем ложно навязанных

Ну ответьте себе на три вопроса

O - то что генерит звук в Мотифе можно ли назвать осцилятором? (нет нет.. не обязательно аналоговым.. пусть даже цифровым)
С - данный осцилятор генерит звук постоянной частоты? или он спроектирован так, что можно частоту регулировать каким-то образом?
D - каким именно образом контролируется чатсота - аналоговым или цифровым?

Это как бы проще некуда вроде... но почему-то надо объяснять на пальцах... всё стереотипы.. Поэтому я выше и написал, каждый в эти три буквы вкладывает свой смысл.. в том числе и производители синтов.. они по-своему видят мир ))

И они почему-то решили, что Осцилятор Контролируемый Цифрой не обязательно должен быть аналоговым


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:33 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
А как я оцению работу генераторов? Окрас схемотехники синта тоже можно отключить? Для этого прийдётся выпаять осцилятор от всего синта и слушать только его. Сомневаюсь, что я что-то волшебное там услышу.


Да вы не сомневайтесь, спросите меня - я подскажу. ADSR устанавливаете на положение 0-0-max-0, резонанс на ноль, cutoff на ноль, всю модуляцию отключить, если синт позволяет - попеременно включайте разные доступные формы волны или комбинируйте их. Очень многое можно расслышать в таком режиме.

TechnoIsBack писал(а):
Это опять же чисто ваше мнение, с которым я не согласен.


Послушайте, на форуме так принято - люди высказывают свое мнение. Совсем не обязательно каждый раз уточнять, что вы с ним не согласны, высказывайте альтернативное мнение и подкрепляйте его аргументами. Я не доллар, чтоб всем нравится, не нравится мое мнение - не навязываю, можете спокойно жить со своим, но не зарекайтесь от того, что спустя какое-то время вы придете к иному пониманию сути вещей, и потом вполне можете вспомнить эти беседы.

TechnoIsBack писал(а):
Есть куча отличных гибридов, которые на цифровых осциляторах... и звучит абалденски именно из-за окраса фильтров, эффектов, и всей схемотехники синта в целом. У меня на этот счёт абсолютно устоявшаяся точка зрения.


Зачем все это? Я где-то утверждал, что гибриды плохо звучат? Что вас носит-то так в стороны? У меня полно гибридов, которые звучат просто восхитительно. SCI Prophet VS, Korg EX-8000, Linndrum, Roland MKS-20, Ensoniq ESQ-1, Emulator III... Прекрасные синты, отличная архитектура, красивые фильтры и все такое. Но в данном топике мы говорим про генераторы. Я вам предложил послушать и сравнить чистую генерацию. И если вы поставите рядом синт на VCO и любой гибрид, вы (имея уши) прекрасно расслышите разницу без всяких поправок на "окрас схемотехники синта". Чего проще - взять да послушать...
Хорошо, когда хорошие фильтры. Еще лучше - когда хорошие фильтры идут вслед за офигенными генераторами.

TechnoIsBack писал(а):
Справедливо и обратное - сколько не семплируй супер пупер аналоговый осцилятор,.. без аналоговых фильтров и остальной схемотехники аналогового синта, который вносит свой окрас... все эти аналоговые осцы в той же цифровой среде ничего сами по себе не значат... Ну и семплируют их как правило, не с выхода осцилятора, а уже подкрашенными схемотехникой с выхода синта, поэтому кажется что они звучат! Даже если всё выкручено якобы в ноль.


Я это где-то оспаривал? Зачем об этом вообще говорить, если речь не об этом? Просто отвлекаете разговор от сути, уводите в сторону? Да не надо ничего этого, просто либо оставайтесь при своем мнении, либо признайте ошибку, ну или неподкованность в вопросе. Хотя - можете и не признавать, мне по барабану.

Алексей Данилов писал(а):
Ну слава богу... не знаю как там у ямах.. но именно это и написано в том числе в мануале Альфа Джуны... DCO ... а там понимайте как хотите.. ))) вся суть мануалов 80ых )) и не только


Да на заборе тоже написано, вообще плевать. Уже четвертый раз объясняю - на тот момент других обозначений не было. Пользовались тем, что было. Не инженеры, а дизайнеры, оформлявшие внешний вид и меню синтов. Верьте им - не вопрос.

Алексей Данилов писал(а):
Эта черта отвечает на вопрос, зачем была придумана схема цифрового контроля осцилятора, но это не говорит о том, что перестала контролироваться частота (ведь у VCO именно она контролировалась)


Так она "чем-то" контролируется и на мотифах, и на нордлидах. Я еще раз повторяю, если вы реально хотите искать истину - давайте продолжим. Если ваша цель троллинг и вы не знаете уже, как с хорошей миной выйти из этого спора - просто прекратите отвечать, я пойму. Потому что доводить до абсурда уж совсем - это себя не уважать. Приехали, у мотифов DCO.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:38 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Приехали, у мотифов DCO.


А что у Мотифов? Я выше то же самое спрашивал про Альфа Джуну .. хоть один пруф на то, что его осцилятор называется не DCO?

Понятно, что принцип DCO там не такой, как у аналоговых 106 к примеру.. но это сути не меняет.. У вас есть альтернативная подтверждённая информация о том, как называется осцилятор в Альфе или в Мотифе?

Алексей Данилов писал(а):
Да не надо ничего этого, просто либо оставайтесь при своем мнении, либо признайте ошибку


А ошибку собсвтенно в чём?? Уже выше всё сказано!


Последний раз редактировалось TechnoIsBack Вс ноя 03, 2019 07:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:46 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Если осциллятор цифровой - то он цифровой.


Объёмное утверждение. Ещё раз говорю, если цифровой это тот, который работает дискретным образом как поли 800 .... 4 градации квадратов.. и никакой плавности... то да.. можете считать поли цифровым. Большой такой 4-битный продвинутый ЦАП с доп возможностями.

Тогда любой другой цифровой осцилятор будь-то 8 или 12 битный будет по плавности более аналоговый , чем "аналоговый" поли 800 с четырьмя градациями

С такой позиции любой цифровой осцилятор можно будет назвать аналоговым, ведь ЦАП на выходе суммирует разряды разных весов и формирует звук, похожим образом как в поли 800. А осц джуны 106 можно рассмотреть как цифровой в режими генерации квадрата (тогда выходит, что наличие шейпера определяет является ли осц аналоговым?? )))) так можно далеко зайти в рассуждениях)


Последний раз редактировалось TechnoIsBack Вс ноя 03, 2019 07:27, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:53 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
А что у Мотифов? Я выше то же самое спрашивал про Альфа Джуну .. хоть один пруф на то, что его осцилятор называется не DCO?


Я не понял, у вас ссылки в браузере забанены? Вы прямую речь Рассела МакКлиллана прочитали? Это не просто "хоть один пруф", это очень даже увесистый пруф. Или вы на английском читать не умеете? Паша хоть умел...

TechnoIsBack писал(а):
Потяно , что принцип DCO там не такой как у аналоговых 106 к примеру.. но это сути не меняет.. У вас есть альтернативная подтверждённая информация о том, как называется осцилятор в Альфе или в Мотифе?


Да как не меняет, привет? Читаем Рассела МакКлиллана, думаем головой. Если не понимаем английский - берем словарик и разбираем в деталях. Уже давно в синтезаторах ушли от таких терминов как DCO и VCO, потому что все поняли, что во избежание путаницы проще использовать OSC или другие более нейтральные термины.

TechnoIsBack писал(а):
А ошибку собсвтенно в чём?? Уже выше всё сказано!


Ошибку в том, что уверены в непоколебимой истинности написанного на мордах синтов и в мануалах хотя бы. Ошибку в том, что не приводилось пруфов относительно того, что осциллятор альфа-джуны не является DCO. Я уж не говорю об ошибке в том, что генераторы имеют меньшее значение для синтезатора, нежели фильтры. Да куча ошибок, вы мне предлагаете весь тред перечитывать?

TechnoIsBack писал(а):
Ну ответьте себе на три вопроса

O - то что генерит звук в Мотифе можно ли назвать осцилятором? (нет нет.. не обязательно аналоговым.. пусть даже цифровым)
С - данный осцилятор генерит звук постоянной частоты? или он спроектирован так, что можно частоту регулировать каким-то образом?
D - каким именно образом контролируется чатсота - аналоговым или цифровым?

Это как бы проще некуда вроде... но почему-то надо объяснять на пальцах... всё стереотипы.. Поэтому я выше и написал, каждый в эти три буквы вкладывает свой смысл.. в том числе и производители синтов.. они по-своему видят мир ))

И они почему-то решили, что Осцилятор Контролируемый Цифрой не обязательно должен быть аналоговым


Нет, это вы вкладываете какой-то свой смысл. Вы может не в курсе, но у Jupiter-8 тоже есть DAC, который отвечает, к примеру, за сохранение пресетов. А в пресетах есть параметр частоты осциллятора. Получается, что в юпитере-8 осцилляторы тоже каким-то образом контролируются цифрой. И можно сделать вывод, что Roland Jupiter-8 работает не на VCO, а на DCO. Что является полнейшей чушью, несмотря на то, что "каждый вкладывает в эти три буквы свой смысл".
Я вам привел описание схемы работы DCO, изложенные достаточно авторитетным западным автором.
Я вам привел текст письма от известного западного инженера, разрабатывающего музыкальный софт, который высказывается, что альфа-джуна - не DCO вне зависимости от надписей на панели.
Я вам привел "даже википедию", в которой указано, что DCO - это комбинация аналогового генератора и цифрового управления частотой.

Перетирать все это по кругу я просто не вижу смысла, мне фабула беседы ясна, с вами в целом тоже все понятно. Можете дальше заниматься расшифровками авббревиатур. Там, где абсурд доводится до крайней стадии (утверждениями о том, что мотиф работает на DCO), мне просто неинтересно. Я-то думал, что вы реально имеете какие-то технические знания и готовы ими великодушно поделиться. А вы просто попереливали из пустого в порожнее, по ходу несколько раз перейдя в область личностных характеристик, ну и уперлись в какое-то детсадовское буквоедство. Видимо, если я вас где-то и забанил, то неспроста.

TechnoIsBack писал(а):
Объёмное утверждение.


Глубокое умозаключение.

TechnoIsBack писал(а):
Ещё раз говорю, если цифровой это тот, который работает дискретным образом как поли 800 .... 4 градации квадратов.. и никакой плавности... то да.. можете считать поли цифровым. Большой такой 4-битный продвинутый ЦАП с доп возможностями.

Тогда любой другой цифровой осцилятор будь то 8 или 12 битный будет по плавности более аналоговый , чем поли 800 с четырьмя градациями


Простите, мне сложно доверять в подобных выкладках человеку, который с пеной у рта спорил про то, что поли-800 имеет цифровой генератор на чипе, а потом "выдал", что он даже не уверен, что эти чипы цифровые. Извините, вы сами себя скомпрометировали.

TechnoIsBack писал(а):
С такой позиции любой цифровой осцилятор можно будет назвать аналоговым, ведь ЦАП на выходе суммирует разряды разных весов и формирует звук, похожим образом как в поли 800. А осц джуны 106 можно рассмотреть как цифровой в режими генерации квадрата (тогда выходит, что шейпер определяет является ли осц аналоговым? )))) так можно далеко зайти в рассуждениях)


Вот именно! Чтобы не возникало подобных бредовых идей, надо просто разделить осцилляторы на две больших категории - аналоговые (VCO и DCO) и цифровые (куча разновидностей). И тогда все становится предельно прозрачно и ясно. А, ну еще можно до кучи механические осцилляторы присовокупить, по типу тех, что в старых органах Hammond. Это третья категория, но она слишком узкая.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:56 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
TechnoIsBack писал(а):
Вы прямую речь Рассела МакКлиллана прочитали?


А вы читали?

There is a custom "DCO" chip


Он называет этот чип DCO ... может у вас открывается другая версия сайта? Данилов Эдишн.. где этот тип осцилятора он называет по-другому? Но я пока вижу , что он написал DCO

Алексей Данилов писал(а):
[Нет, это вы вкладываете какой-то свой смысл. Вы может не в курсе, но у Jupiter-8 тоже есть DAC, который отвечает, к примеру, за сохранение пресетов. А в пресетах есть параметр частоты осциллятора. Получается, что в юпитере-8 осцилляторы тоже каким-то образом контролируются цифрой.


частота.. частота... мы говорим о частоте.. если забыли... вернитесь опять к первоисточнику

Генератор, управляемый напряжением (ГУН; англ. VCO) — электронный генератор, частота колебаний которого зависит от подаваемого на генератор управляющего напряжения.


Последний раз редактировалось TechnoIsBack Вс ноя 03, 2019 07:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 06:59 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
TechnoIsBack писал(а):
Вы прямую речь Рассела МакКлиллана прочитали?


А вы читали?

There is a custom "DCO" chip


Он называет этот чип DCO ... может у вас открывается другая версия сайта? Данилов Эдишн.. где этот тип осцилятора он называет по-другому? Но я пока вижу , что он написал DCO


Уууу... я правильно понял, что вы не сообразили, к чему там кавычки? Нет слов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 07:01 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Уууу... я правильно понял, что вы не сообразили, к чему там кавычки? Нет слов.


тем не менее он так же само не смог подобрать другого слова вместо DCO , как и Вы ... так как его не существует :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

А как он должен был назвать осцилятор, частота которого контролируется цифрой? ))))) VCO чтоли?? Вы и сами не можете ответить на этот вопрос

(а то , что в Альфе другой осц, как не у 106.. об этом уже давно всё перетёрто на другом форуме.. я с этого и начал наш диалог, именно за эти слова вы и зацепились.. именно оттуда и пошёл спор... поэтому я это знал и раньше от вашего Рассела ... и я кстати, говорил, что только тут мы ещё не перетирали о цифровой природе осцилятора Альфы... и опять всё началось по новой... сами решили зацепить)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 07:06 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Уууу... я правильно понял, что вы не сообразили, к чему там кавычки? Нет слов.


тем не менее он так же само не смог подобрать другого слова вместо DCO , как и Вы ... так как его не существует :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )))))))


"так же само"? :-D Я смотрю, у вас уже начинаются у самого серьезные проблемы с подбором слов. "Точно так же".

Я не уверен, реально, что вы умеете читать написанное. Поскольку прямо после этих закавыченных "DCO" написано "6 independent digital oscillators". А дальше уточняется, что вейвшейпер, так же как и генератор клока, в альфа-джуне полностью цифровые, а единственная аналоговая составляющая на пути от осциллятора к фильтру - ЦАП. Что еще раз подтверждает, что этот осциллятор называется "цифровой осциллятор". Какой вам еще термин нужен?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 07:10 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Поскольку прямо после этих закавыченных "DCO" написано "6 independent digital oscillators".


И что?? Да.. шесть цифровых осциляторов... контролируемых цифрой... в чём траблы-то? Как ни странно цифровым осцияляторам тоже надо частоту задавать, чтоб правильную нотку играли )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 07:12 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Поскольку прямо после этих закавыченных "DCO" написано "6 independent digital oscillators".


И что?? Да.. шесть цифровых осциляторов... контролируемых цифрой... в чём траблы-то? Как ни странно цифровым осцияляторам тоже надо частоту задавать, чтоб правильную нотку играли )


Ладно, пока. Я бы сказал чуть иначе, но в статусе модератора не к лицу. Забанил я вас точно не зря.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 07:38 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
Простите, мне сложно доверять в подобных выкладках человеку, который с пеной у рта спорил про то, что поли-800 имеет цифровой генератор на чипе, а потом "выдал", что он даже не уверен, что эти чипы цифровые


Я нигде не говорил, тем более с пеной у рта, что он цифровой... ровно так же где нигде не сказал, что он аналоговый... по-моему мнению это нечто среднее. Он слишком дискретный, чтоб повернулся язык его назвать аналоговым. Но и не цифровой в стандартном понимании, который генерит на основе засемплированных отчётов. Именно поэтому я и спросил, какой в вашем понимании стоит понимать цифровым, а какой аналоговыми.. на что получил ответ в духе цифровой - это цифровой. (С глубоким умозаключением)

Например, пила складывается из суммы квадратов разного удельного веса.. это нечто похожее на 4 битный ЦАП. В этом плане осц можно рассматривать, как дискретный.. или цифровой, если угодно. На выходе получается не очень точная 4 битная пила. Уж точно не такая аналоговая пила как в джуне 106. А вот как осцилятор Поли-800 рассматривать с аналоговой стороны? То, что там ток течёт? Ну в цифровых схемах он тоже течёт.. только в результате сигнал формируется в ЦАПе из разных удельных весов, как и в поли 800. Ну не совсем так в точности, но суть похожа.

Алексей Данилов писал(а):
а потом "выдал", что он даже не уверен, что эти чипы цифровые


ну а как тут можно быть уверенным? Вы сами-то к какому типу относите подобный вид дискретного "аналогового" осцилятора со всеми признаками "цифрового"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 10:29 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Простите, мне сложно доверять в подобных выкладках человеку, который с пеной у рта спорил про то, что поли-800 имеет цифровой генератор на чипе, а потом "выдал", что он даже не уверен, что эти чипы цифровые


Я нигде не говорил, тем более с пеной у рта, что он цифровой... ровно так же где нигде не сказал, что он аналоговый... по-моему мнению это нечто среднее. Он слишком дискретный, чтоб повернулся язык его назвать аналоговым. Но и не цифровой в стандартном понимании, который генерит на основе засемплированных отчётов. Именно поэтому я и спросил, какой в вашем понимании стоит понимать цифровым, а какой аналоговыми.. на что получил ответ в духе цифровой - это цифровой. (С глубоким умозаключением)

Например, пила складывается из суммы квадратов разного удельного веса.. это нечто похожее на 4 битный ЦАП. В этом плане осц можно рассматривать, как дискретный.. или цифровой, если угодно. На выходе получается не очень точная 4 битная пила. Уж точно не такая аналоговая пила как в джуне 106. А вот как осцилятор Поли-800 рассматривать с аналоговой стороны? То, что там ток течёт? Ну в цифровых схемах он тоже течёт.. только в результате сигнал формируется в ЦАПе из разных удельных весов, как и в поли 800. Ну не совсем так в точности, но суть похожа.

Алексей Данилов писал(а):
а потом "выдал", что он даже не уверен, что эти чипы цифровые


ну а как тут можно быть уверенным? Вы сами-то к какому типу относите подобный вид дискретного "аналогового" осцилятора со всеми признаками "цифрового"?


Пожалуйста, не произносите слово «дискретный» всуе.
Насчёт цифрового поли800 - мне что, лазить цитаты по всей ветке соскребать? Постыдитесь.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 11:56 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1579
Откуда: Kharkiv UA
Алексей Данилов писал(а):
Я могу вполне запутаться, безусловно. Я не инженер. Но вы сами говорите - аналоговый вейвшейпер получает сигнал о нужной частоте от цифрового генератора. По аналогии с синхронизацией секвенсора - можно сказать, что два секвенсора будут играть идеально синхронно только при высокой дискретизации подаваемого сигнала клока. Если подавать сигналы для синхронизации раз, скажем, в полминуты, то могут быть расхождения. Если на тот же аналоговый вейшейпер перестать подавать цифровой клок, то он будет иметь тенденцию к дрифту? Вот это, получается, центральный вопрос. Я подозреваю, что будет. Цифровой контроль его от этого избавляет, устраняя элемент рандомности в работе осцилляторов. Тем не менее, они остаются аналоговыми - это принцип работы DCO.
без "клока" вейвшейпер ничего не выдаст ибо это вейвшейпер а не осц, он просто преобразует квадрат в пилу. И там "клок" это квадратный сигнал с частотой ноты, т.е с цифр микрух уже идет квадратный сигнал которым можно играть (как в поли 800, аэлите, органах, стрингсах), а для получения из квадрата пилы используют вейвшейпер.
Алексей Данилов писал(а):
Ну, так можно дойти до того, что охранник на проходной студии тоже контролирует осцилляторы синтов от потенциальной кражи :-) Вы ж понимаете, о чем я говорю?
это называется притягивать за уши).
Алексей Данилов писал(а):
Одно дело контроль, который необходим для передачи цифрового сигнала от одного прибора к другому (интерфейс, то есть). Другое - контроль стабильности аналогового осциллятора. Я просто не понимаю, где здесь затык - любой буржуйский форум будет пестрить постами именно про стабильность строя при сохранении аналоговой генерации как отличительную черту DCO от VCO. А если называть передачу миди-команд или команд от клавиатуры на цифровой тонгенератор "контролем" в этом же смысле, то, пардон, тогда и ямаха мотиф DCO.
нет никакой жесткой привязки "Controlled" к стабильности питча, если рассматривать в общем случае. Просто так принято называть осцилляторы по типу джуно синтов.
А насчет "мотиф", то можно глянуть на кавай к5000с, там таки DCO, DCF, DCA написано, хотя он 100% цифровой кроме выходного эку 10и полосного. :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 12:07 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1579
Откуда: Kharkiv UA
Алексей Данилов писал(а):

Нет, это вы вкладываете какой-то свой смысл. Вы может не в курсе, но у Jupiter-8 тоже есть DAC, который отвечает, к примеру, за сохранение пресетов. А в пресетах есть параметр частоты осциллятора. Получается, что в юпитере-8 осцилляторы тоже каким-то образом контролируются цифрой. И можно сделать вывод, что Roland Jupiter-8 работает не на VCO, а на DCO. Что является полнейшей чушью, несмотря на то, что "каждый вкладывает в эти три буквы свой смысл".
да цифра управляет вцо в юпитере и многих других синтах, через аналоговое циви и дискретное управление на ключах. Многие и это называют дцо и в принципе соответствует правде если взять в общем. Но если брать за основу классический дцо аля джуно и только этот вид называть дцо, то ессна пример с юпитером уже не то т.к там вцо хоть и управляемое цифрой. А в джуно стайл там нету вцо, там цифровым способом генерят аналоговый квадрат (без всяких цап, просто вывод 0 и 1 с частотой ноты) и из него аналоговым вейвшейпером делают пилу (кстати при таком способе получения есть алиасинг :) ).

Алексей Данилов писал(а):
Я вам привел текст письма от известного западного инженера, разрабатывающего музыкальный софт, который высказывается, что альфа-джуна - не DCO вне зависимости от надписей на панели.
Я вам привел "даже википедию", в которой указано, что DCO - это комбинация аналогового генератора и цифрового управления частотой.
ну что собой являет альфа джуна авторитетно можно сказать только просмотрев даташит на чип, все остальное только домыслы.


Последний раз редактировалось General Dead Вс ноя 03, 2019 12:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 12:13 
Не в сети
Аксакал
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс май 18, 2008 20:33
Сообщений: 1579
Откуда: Kharkiv UA
Подытожим).
У поли800 тоже дцо аля джуно, только минус вейвшейпер (из квадрата в пилу), поэтому пилу они делают дешевым "колхозным" способом с помощью микшера и нескольких квадратных волн кратных основному тону, аля регистры органа.

Цифровые осцы тоже называют ДЦО, что в принципе правильно с общей точки зрения (ибо нет никакого жесткого ограничения что это именно аналоговый осц и именно контролируется для стабильного питча), но если принять что только аля джуно являются дцо, то тогда в кавае уже не то). Я думаю просто стоит добавить к дцо -"классический" что бы понятно что имеется ввиду аля джуно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 17:39 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
General Dead писал(а):
Я думаю просто стоит добавить к дцо -"классический" что бы понятно что имеется ввиду аля джуно.


Я бы предложил DCAO и DCDO , было бы прямо идеально, что и к аббревиатуре не придраться. Хотя "классический" , тоже вполне норм )

А пока тоже не вижу ризона, почему Альфовский цифовой осц, не может подпадать под определение DCO. (Пусть даже не "классического" )

Очевидно ведь, что VCO - осцилятор, вольтажом которого контролируется частота
Очевидно ведь, что классический аналоговый DCO - осцилятор, частота которого контролируется цифровым счётчиком. И стало быть здесь мы тоже контролируем частоту осцилятора, а не контроль дрифта или что там ещё нам пытались "внушить"?

То есть в предыдущих двух случаях в осциляторах контролировалась именно частота! А что, в осце по типу Альфы не нужно задавать частоту? Или она задаётся не цифровым способом? Хорошо, хоть про дрифт согласился, что "мог ошибаться". Алексей, так что же всё-таки контролируется в осциляторах этим самым VC или DC?? Определились?

Понятия как в 80-ых не устоялись, так, видимо, и до сих пор не устоялись. Потому что, например, есть "традиционные" понятия DCO и VCO , но нет на той же википедии устоявшегося третьего типа - скажем пусть "Цифровой Осцилятор", которым давно называли бы синты типа Альфа Джуну. А раз понятия и до сих пор нету, значит и стандарты до сих пор никто чётко не установил. Поэтому можно сказать, что и определиние DCO - до сих пор чётко не определено. Всё в силу устоявшихся стереотипов. Я понимаю, что было много удачных синтов на технологии DCO с аналовым осцилятором, и все привыкли под DCO считать именно такой тип. Даже на википедии так написали )). И вы в это неукоризненно поверили. Но кто это написал? От себя? Или от привычки? Такие же люди, которые привыкли видеть бОльшую часть синтов с DCO именно с аналоговым DCO. Но были.. были... и другие типы DCO. И википедия не в состоянии описать все случаи, потому что ... Если уже весь интернет про описание Альфа Джуны кишит тем, что там DCO.. И только один.. ОДИН! человек где-то разобрал суть.. и назвал это своими словами "шесть црифровых осциляторов". Так что же теперь, он задал стандарт, и официально называть эти осциляторы именно так, как он придумал? Подчёркиваю, он не назвал строго давно устоявшуюся третью категорию, он и сам не знал как правильно их назвать, потому что тоже привык к тому, что DCO это должен быть именно аналог. Подчёркиваю - привык!

Я бы с удовольствием с Вами согласился, мне не зачем тут припираться. И вовсе не потому что не могу признать свою ошибку. Я просто её тут не вижу! Каждый видит эту ситуацию с названиями осциляторов со своей колокольни. А так как официально не было и нет чётких определений, а есть только "определения в силу устоявшихся стереотипов", значит каждый останется при своём мнении, опираясь на косвенные данные.

А то, что были цифровые осцы, которые именовались компаниями DCO - это факт, с которым не поспоришь. Причём именовали их разные компании! Не только роланд! В 80-ых стандартизация не появилась. К моменту выхода Мотиф - тоже не появилась? Складывается впечатление, что в конторах по выпуску синтезаторов сидят одни необразованные ламеры. И только ребята на википедии, которые придумывают определения - правы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2019 22:56 
В сети
Активный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 10, 2015 23:20
Сообщений: 114
Алексей Данилов писал(а):
TechnoIsBack писал(а):
Вы сами-то к какому типу относите подобный вид дискретного "аналогового" осцилятора со всеми признаками "цифрового"?

Пожалуйста, не произносите слово «дискретный» всуе.


В чём проблема? Вы не знаете значение этого слова? Или оно не вписывается в ступенчатую суть осцилятора Полика?

Вопрос, кстати, остался открытый:

Вы сами-то к какому типу относите подобный вид дискретного "аналогового" осцилятора со всеми признаками "цифрового"?

Смущает дискретный?? Я не знаю как по-другому более точно назвать ту пилу и те сигналы, которые он формирует из набора 'квадратиков', почти точно так же как ЦАП. (Только ЦАП это делает более плавно, так как разрядность обычно больше). Чем же тогда этот осц аналоговый? Только тем, что не читает семплы из памяти? Так я изначально и предложил сначала разобраться, какой осц вобще считать цифровым?? - Тот, который семплы из памяти читает тем или иным образом? Или в том числе и тот, который формирует сигнал дискретным образом? Не плавным путём - методом зарядки конденсатора, а именно дискретным... как бы вам это слово не нравилось! То есть я вижу это так, что цифровой осц работает по принципу дискретного сигнала, аналоговый - по принципу непрерывного. Если осц поли-800 кардинальным образом отличается от принципа работы ЦАПа в сторону "классических аналоговых DCO" - готов выслушать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 04:12 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
General Dead писал(а):
без "клока" вейвшейпер ничего не выдаст ибо это вейвшейпер а не осц, он просто преобразует квадрат в пилу. И там "клок" это квадратный сигнал с частотой ноты, т.е с цифр микрух уже идет квадратный сигнал которым можно играть (как в поли 800, аэлите, органах, стрингсах), а для получения из квадрата пилы используют вейвшейпер.


Ок, в джуне-60 аналоговый вейвшейпер. Каким образом форма волны генерируется, к примеру, в юпитере-8?

General Dead писал(а):
Алексей Данилов писал(а):
Ну, так можно дойти до того, что охранник на проходной студии тоже контролирует осцилляторы синтов от потенциальной кражи :-) Вы ж понимаете, о чем я говорю?
это называется притягивать за уши).


Конечно, гипербола - один из самых надежных способов указать на странный ход рассуждений. Ясное дело, что есть целая цепочка "контролирующих контроллеров", и многие из них цифровые. В обратную сторону можно довести до абсурда, называя роланд систем-100м синтом с цифровым контролем, поскольку в него сигнал (у меня, например) идет с конвертора кентон, в него поступает по миди с интерфейса опкод, а на опкод приходит по сериал-кабелю с протулза, работающего на макинтоше. Это называется - чтобы не углубляться в детали, отойти на расстояние и сделать вид, что проблемы нет, так как ее не видно.

Алексей Данилов писал(а):
нет никакой жесткой привязки "Controlled" к стабильности питча, если рассматривать в общем случае. Просто так принято называть осцилляторы по типу джуно синтов.
А насчет "мотиф", то можно глянуть на кавай к5000с, там таки DCO, DCF, DCA написано, хотя он 100% цифровой кроме выходного эку 10и полосного. :D


Ну ведь противоречие даже в этих двух абзацах. Принято называть синты по типу джун, но при этом в 5000-м кавае тоже DCO. Очевидно, что это либо глуповатый маркетинговый ход, либо просто нежелание заморачиваться с терминологией. Естветсвенно, никакого DCO в кавае нет. Чистый цифровой синтез, даже, если не ошибаюсь, виртаналоговый (хоть и аддитивный).

General Dead писал(а):
да цифра управляет вцо в юпитере и многих других синтах, через аналоговое циви и дискретное управление на ключах. Многие и это называют дцо и в принципе соответствует правде если взять в общем.


Я еще раз приведу гиперболизирующий пример и скажу, что если взять в общем - то мои синты в студии работают на SCO, причем все. Так как они Security controlled oscillators, охранник контролирует их нахождение на месте. Границы обобщения размыты, когда мы говорим о чем-то конкретном и пытаемся "взять в общем", получается ерунда. До Планковской эпохи так можно докатиться.

General Dead писал(а):
Но если брать за основу классический дцо аля джуно и только этот вид называть дцо, то ессна пример с юпитером уже не то т.к там вцо хоть и управляемое цифрой. А в джуно стайл там нету вцо, там цифровым способом генерят аналоговый квадрат (без всяких цап, просто вывод 0 и 1 с частотой ноты) и из него аналоговым вейвшейпером делают пилу (кстати при таком способе получения есть алиасинг :) ).


Я еще раз отмечу, что данный тезис - весьмаааааа упрощенный конспект статьи, которую я приводил ранее. Даже сама формулировка "цифровым способом генерировать аналоговый квадрат" не выдерживает никакой критики. Ну, хотя бы потому, что "аналогового квадрата" (меандра, то бишь, если быть точным) в природе не существует. Думаю, вы это прекрасно знаете.

General Dead писал(а):
ну что собой являет альфа джуна авторитетно можно сказать только просмотрев даташит на чип, все остальное только домыслы.


Я буду только рад, если вы, к примеру, обладая инженерными знаниями и опытом работы с кишками синтезаторов и чтения даташитов, сделаете это. Вот прям будет глубочайший респект. Однако же ранее тут требовали "хоть один пруф", и, за неимением отечественных исследователей сией проблемы я нашел мнение авторитетного специалиста с Запада. Думаю, он тоже свои выводы не на ровном месте делал. Будем ли мы ему верить - другой вопрос. Я не склонен верить сразу же любой информации. А вот если вы перепроверите все это - польза будет очевидная.

General Dead писал(а):
Подытожим).
У поли800 тоже дцо аля джуно, только минус вейвшейпер (из квадрата в пилу)


Ну послушайте :-) С таким же успехом можно заявить, что бабушка - это тоже аля дедушка, только минус вейвшейпер. Как говорится, если трижды повернуть направо, повернешь налево. Актуально не только на пешеходных переходах и в политике, но и здесь, получается. Нельзя взять что-то одно и сказать, что это то же самое, что совершенно другое, с поправкой на очень значительный элемент этого другого.

General Dead писал(а):
Цифровые осцы тоже называют ДЦО, что в принципе правильно с общей точки зрения (ибо нет никакого жесткого ограничения что это именно аналоговый осц и именно контролируется для стабильного питча), но если принять что только аля джуно являются дцо, то тогда в кавае уже не то). Я думаю просто стоит добавить к дцо -"классический" что бы понятно что имеется ввиду аля джуно.


Ну в этом нет историко-хронологической логики. Почему бы тогда не поступить наоборот - оставить "классические" DCO обычными DCO, чем они и были изначально, а и цифровые "типа DCO" обозвать как-то иначе, например, "квази-DCO"? В этом будет больше логики. Потому что то, что в народе называется "старый Арбат", на самом деле имеет название "Арбат", а новое образование получает официальную приставку "Новый". Появление американских городов типа Нью-Йорка или Нью-Гэмпшира не привело к перименованию оригинальных Йорка и Гэмпшира в "классический" Йорк или Гэмпшир.

Просто получается, что мы цепляемся, в первую очередь, за расшифровку аббревиатуры, а ведь не это главное. Главное - что мы говорим о конкретной схемотехнике, о способе реализации осциллятора, которая при переходе от аналогового вейвшейпера к цифровым решениям полностью поменяла свою суть (конечно, если не говорить "в общем"). А дальше понеслось кто во что горазд - и 5000-й кавай на DCO, и мотиф уже вот-вот будет приравнен к джуне-60...

Можно еще привести пример из академической музыки. В народе словом "классика" применительно к музыке можно обозначить кого угодно, от Баха и Генделя до Скрябина и Шостаковича. Поэтому далекие от музыковедения люди искренне удивляются, когда ты им говоришь, что "Бах не классик". Однако экспертное музыкально-теоретическое сообщество прекрасно знает, что к "настоящим" классикам относят классиков Венской школы, а уже композиторы, начиная с Шуберта, Шумана и так далее - не называются классиками, потому что являются романтиками (представителями эпохи романтизма). Но с их появлением классиков не переименовали в "классических классиков".

Опять же, я не заставляю всех принять мою точку зрения. Но я считаю, что мой опыт и мои познания в области синтезаторов позволяют мне иметь собственное обоснованное мнение. Как минимум, моя аргументация может кого-то заставить задуматься об этом и принять решение, к какому "лагерю" примкнуть.
Но я как бы категорически не согласен с тем, что Elka Synthex должна стоять в одном ряду с поли-800. Не только с точки зрения цены, но и с точки зрения звука, "качество" которого, как выясняется, объясняется как раз "особым" способом генерации сигнала.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 04:33 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
TechnoIsBack писал(а):
Очевидно ведь, что VCO - осцилятор, вольтажом которого контролируется частота
Очевидно ведь, что классический аналоговый DCO - осцилятор, частота которого контролируется цифровым счётчиком. И стало быть здесь мы тоже контролируем частоту осцилятора, а не контроль дрифта или что там ещё нам пытались "внушить"?

То есть в предыдущих двух случаях в осциляторах контролировалась именно частота! А что, в осце по типу Альфы не нужно задавать частоту? Или она задаётся не цифровым способом? Хорошо, хоть про дрифт согласился, что "мог ошибаться". Алексей, так что же всё-таки контролируется в осциляторах этим самым VC или DC?? Определились?


Мы с вами продолжим беседу, когда вы мне объясните, чем в вашей логической цепочке мотиф отличается от джуны-60 или элки синтекс. Я уже понял, что для вас синтезаторы начинаются с фильтров, и что вы не уверены в том, каким чипом является чип из аркадных игровых автоматов - аналоговым или цифровым. Как сами определитесь - возвращайтесь, поговорим. С вами неприятно разговаривать, вы вульгарный. Возьмите пример со своего товарища (не знаю, товарища ли уж) General Dead. Обладая куда более продвинутыми знаниями и опытом в этой сфере, он, тем не менее, ведет дискуссию куда менее категорично. И в разговоре с ним выясняются определенные интересные нюансы, которые могут привести к формированию какой-то цельной мысли относительно проблемы. Один мой очень хороший старый товарищ-музыкант про таких как вы говорил "не по опыту дерзкий". Подумайте об этом.

TechnoIsBack писал(а):
И только один.. ОДИН! человек где-то разобрал суть.. и назвал это своими словами "шесть црифровых осциляторов".


Ну да, только до этого вы требовали "хоть один", а получив этот один - теперь заявляете, что его-де недостаточно. Более того, даже сами не с первой и не со второй попытки сумели наконец прочитать, что там DCO закавычено, а осцилляторы в этом же предложении называются "цифровыми". Вот поэтому (и не только) вы как оппонент в споре мне неинтересны.

TechnoIsBack писал(а):
Смущает дискретный??


Очень смущает, даже не представляете себе, насколько. Особенно в вашем исполнении. Вы бы для начала погуглили, что ли, что такое "дискретный осциллятор", может быть не позорились бы так.

Упрощу вам жизнь, а то опять будете в упор смотреть и не увидите.

https://www.gearslutz.com/board/electro ... s-etc.html
https://www.slightlynasty.com/model-101 ... scillator/

TechnoIsBack писал(а):
Я не знаю как по-другому более точно назвать ту пилу и те сигналы


Ну вот так если не знаете - лучше молчите. Поначалу было подозрение, что за вашим апломбом что-то стоит технически грамотное, но с каждым сообщением вы падаете в яму невежества все глубже. Остановитесь, достаточно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Oberheim Matrix 6a
Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 04, 2019 05:27 
Не в сети
Почетный
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 02:59
Сообщений: 341
Откуда: Москва
Нашел одну очень интересную статью. Насколько я понимаю, это уже официально опубликованная статья, так как она имеет официально присвоенные коды ISSN. Скорее всего, это либо часть чьего-то научного исследования, или фрагмент диссертации, или какая-то сопроводительная документация для разработчиков. Внизу библиографический список, что также свидетельствует о том, что авторы - не люди с улицы, они имеют отношение к науке и разработке.

PDF: https://hrcak.srce.hr/file/186282

Приведу две цитаты, кому интересно - можно прочитать полностью по ссылке.

Первая
To overcome these issues a digital sensitive approach can be implemented to control the frequency of oscillation in a deep-submicrometer CMOS process [2]. Finally, VCO was replaced by DCO. The only change in DCO is that the comparator in the ramp core of VCO is replaced with reset pulses generated from a counter or microprocessor. DCO produces a stable digital frequency with smooth tuning.

Вторая
VCO and DCO share the same limited range of waveforms and the same ramp core. The analogue wave shaping for DCO was the same as VCO, but there were vast simplicity and arbitrary waveforms of digital systems, such as direct digital synthesis. This development then led to the vast use of fully digital oscillator designs in musical instruments.

Примерный перевод первой цитаты:
Для преодоления этих проблем (ранее речь о стабильности и надежности аналоговых осцилляторов) может быть применен контроль частоты колебаний с помощью CMOS. В конечном итоге, DCO пришли на смену VCO. Единственное отличие у DCO (от VCO) заключается в том, что компаратор был заменен "обнуляющими" пульсациями, генерируемыми микропроцессором. DCO производит стабильную цифровую частоту с возможностью плавной подстройки.

Примерный перевод второй цитаты:
VCO и DCO объединяет тот же ограниченный набор волновых форм и тот же ramp core (не знаю, как это здесь технически грамотно перевести, но видимо речь идет непосредственно о самом "контролируемом" генераторе). Аналоговый вейвшейпинг DCO остался тем же, что и у VCO, но также существовали значительно более упрощенные цифровые системы с произвольными волновыми формами, такие как прямой цифровой синтез. Это изобретение в дальнейшем привело к широкому использованию полностью цифрового дизайна осцилляторов в музыкальных инструментах.

Мне кажется, дискуссию можно прекращать, поскольку выделенные жирным тезисы дают ответы практически на все поставленные здесь ранее вопросы. Очевидно, что ни для какого "контроля частоты с клавиатуры" места здесь просто нет. DCO - это аналоговый осциллятор с цифровым контролем, а более поздние варианты полностью цифровых осцилляторов - это не DCO, а дальнейшее развитие технологий синтезаторостроения.
Не знаю, наверное я ошибался или неверно формулировал принцип, с помощью которого контролируется частота колебаний (про ограничение диапазона отклонений), мне еще надо погуглить на эту тему, потому что этот тезис был выдуман не мной, просто надо найти источники. Или найти научно обоснованное опровержение этого тезиса, что будет не менее полезно.

Кстати, если кто все-таки будет читать статью полностью, то заметит в ней определение "conventional DCO", что означает "обычный DCO". Это, в свою очередь, камушек в пользу отказа от названия "классический" для "тех самых" DCO, ведь "обычный" - это и есть обычный. Любые дальнейшие "необычные" штучки могут рассматриваться как другие технологические решения, а их неверные обозначения можно оправдать либо маркетингом, либо отсутствием понятийной базы, либо невежеством дизайнеров, оформлявших внешний вид и мануалы синтезаторов.

И в дополнение - если у "не-паши" есть желание просветиться по поводу "дискретных осцилляторов", видимо, вот эти материалы могут помочь
https://www.allaboutcircuits.com/worksh ... -circuits/
Я сразу говорю - я не технарь, это уже для меня темный лес, поэтому лично я полностью все это не читал, но что дискретный осциллятор - это нечто совершенно иное, в отличие от описанного "не-пашей", для меня очевидно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB